Интервью Сергея Лаврова телеканалу «Russia Today»

Интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу «Russia today», Москва, 24 декабря 2013 года

Вопрос: Уважаемый Сергей Викторович, благодарим, что нашли время встретиться с журналистами английской, арабской и испанской редакций нашего телеканала. 2013 год стал поворотным для российской дипломатии. Как Вы оцениваете договоренности по Сирии и Ирану? Каковы, на Ваш взгляд, перспективы конференции «Женева-2»?

С.В.Лавров: Договоренности по Сирии и Ирану полезные. Этот успех был обеспечен коллективными усилиями и в очередной раз доказал, что те или иные инициативы могут быть достижимы, только когда мы реализуем их сообща, по-честному, на основе баланса интересов, международного права.

Если говорить о Сирии и Иране, то не стал бы называть 2013 год прорывным. Достигнутые договоренности об уничтожении сирийского химического оружия и о созыве международной конференции «Женева-2», а также первоначальное согласие о путях движения к урегулированию иранской ядерной программы (ИЯП) – результат многолетней работы. В том, что касается Сирии, это результат трехлетних усилий, которые наша страна предпринимала, отстаивая международное право. Достигнутого по ИЯП мы добивались больше трех лет. Во-первых, это договоренность между всеми участниками переговоров, что их конечной целью является разрешение ситуации признанием права Ирана на мирную ядерную программу, включая обогащение урана для целей производства топлива для атомных электростанций, при снятии всех вопросов и сомнений в отношении того, что у ядерной программы Тегерана может быть военное измерение, а также при постановке этой программы под полный контроль МАГАТЭ. В целом предполагается действовать таким образом, чтобы обеспечивать безопасность всех стран, расположенных в регионе, включая Израиль.

Наши западные партнеры долго не могли прийти к такой, на мой взгляд, справедливой и всеобъемлющей констатации, учитывающей интересы мирового сообщества, западных стран, стран региона, Ирана и режима нераспространения ядерного оружия. На последнем витке уходящего года удалось согласовать такую договоренность – она существует.

Во-вторых, мы много лет отстаивали необходимость выработки «дорожной карты» (сейчас это выражение стало модным), потому что за один раз урегулирования не достичь. Мы предложили двигаться на основе принципов взаимности и поэтапности: Иран делает шаг навстречу требованиям, сформулированным МАГАТЭ и поддержанным Советом Безопасности ООН, в ответ международное сообщество делает шаг по ослаблению санкционного режима. И так до момента, когда Иран полностью удовлетворит все наши требования и, соответственно, будут сняты все санкции.

Эти два момента – концептуальную цель переговоров или, как говорится, конечная цель, («end game»), а также метод переговоров – мы продвигали несколько лет, также как и отстаивали необходимость политического урегулирования ситуации вокруг Сирии. Если прорыв и был, то он обеспечен многолетней работой и терпением Российской Федерации.

В начале «арабской весны» нам объявляли, что мы не на «правильной стороне истории», что мы потеряли «арабскую улицу», Ближний Восток. К огромному сожалению, в тот период наши западные и некоторые региональные партнеры руководствовались не интересами нахождения решений, которые помогли бы стабилизировать ситуацию и дали бы народам этого региона возможность реализовать свое право на лучшую жизнь, а, по большому счету, методами информационной войны. Признаю мудрые и важные решения, принятые в конечном итоге нашими западными партнерами. Таким образом, прорыв был результатом подготовительной работы.

Вторая оговорка по поводу термина «прорыв» касается будущего, т.к. принятые по Сирии и Ирану решения далеко не реализованы. Процесс химического разоружения Сирии идет в рамках договоренностей с некоторыми уточнениями сроков промежуточных этапов, но не по субъективным, а по объективным причинам. Оговорюсь, что конечная цель – 30 июня 2014 г. как дата завершения операции по уничтожению всего сирийского химического арсенала – будет выдержана. А по «Женеве-2» еще многое предстоит сделать. С точки зрения успеха это далеко не гарантированное мероприятие.

Что касается ИЯП, то подробно согласована лишь первая фаза. Сейчас эксперты расписывают конкретно шаги, которые будет делать Иран, а также мировое сообщество навстречу Тегерану. Впереди - вторая фаза, которая должна проложить такую же четкую программу встречных шагов до той самой точки в урегулировании, которую можно будет назвать окончательной. Так что мы на промежуточном этапе. Сделано немало, но поводов провозглашать победу я пока не вижу. Нас ждет очень напряженная работа, и поэтому лучше не играть победный марш, а думать о том, как довести до конца на том и другом направлениях это очень важное дело.

Вопрос: Если все же коснуться сирийской проблематики и в целом происходящего в странах «арабской весны», насколько сейчас выдерживается баланс между демократией и безопасностью? Какие уроки можно извлечь из т.н. «революции арабской весны», и какие опасности угрожают региону сегодня?

С.В.Лавров: На сегодняшний день остается все меньше стран, отвергающих демократию как способ организации жизни общества и государственного устройства. Россия давно сделала для себя этот выбор. Он однозначен и пересмотру не подлежит. Но так же, как мы убеждены в безальтернативности демократического развития мира и каждого государства, мы уверены в том, что выбирать конкретную модель демократического развития и институтов каждое государство должно с учетом своих традиций, истории и ценностей. Конечно, есть какие-то общие критерии, которые были единогласно одобрены на универсальном уровне, - Устав Организации Объединенных Наций, Всеобщая декларация прав человека, под которой подписались все члены ООН. Но когда одна группа стран, в дополнение к тому, что было универсально принято, предпринимает попытки навязывать всем свою систему далеко неоднозначных ценностей, возникших в последние два-три десятилетия, в качестве таких же универсальных обязанностей, то это приводит к конфликтам и к тому, что у некоторых появляется искушение навязывать демократию силой извне. И вот тогда уже не демократия, а демократизаторство становится в большинстве случаев причиной дестабилизации обществ.

Так было, когда американцы вторглись в Ирак, так происходило, когда НАТО, грубо нарушив мандат Совета Безопасности ООН, разбомбило Ливию, так происходит в целом ряде других стран региона, где осуществляется вмешательство извне. Сирийский конфликт тоже является примером, когда огромное количество бойцов «террористического интернационала» со всех концов света, включая европейские страны, США, Российскую Федерацию, ринулись воевать ради того, чтобы создать халифат в Сирии и во всем регионе. Поэтому демократизаторство, которое пытаются навязать силой извне, подрывает стабильность и ведет к новым угрозам. И наоборот - стабильность, на мой взгляд, обеспечивает наилучшие условия для согласования реформ и продвижения демократических процессов.

Говоря о Сирии, у меня нет никаких сомнений, что на конференции, которая, судя по всему, все-таки будет открыта – я очень надеюсь, что 22 января 2014 г. никто не будет оспаривать, а оппозиция не будет выдвигать очередные неприемлемые условия, противоречащие российско-американской инициативе. Я убежден, что конференция на первый план должна вынести борьбу с терроризмом – это сейчас самая главная угроза для Сирии и остальных стран региона. Безусловно, в повестке дня будут и другие вопросы, включая решение острых гуманитарные задач, согласование рамок политического процесса, выборы, пути формирования структур переходного периода. Но все это должно быть при общем согласии правительства и оппозиции, как это было записано в Коммюнике, принятом на первой женевской встрече. В этом плане у меня большие надежды на то, что наши западные партнеры, партнеры из региона, имеющие наибольшее влияние на оппозицию, смогут сделать все необходимое, чтобы эта оппозиция была на конференции, во-первых, представительной, а во-вторых, чтобы приехала без всяких предварительных условий.

Весь пафос российско-американской инициативы заключается именно в том, чтобы сами сирийцы, без вмешательства извне, без предварительных условий договорились о том, как выполнять принципы, заложенные в Женевском коммюнике от 30 июня 2012 г.. Но пока, к огромному сожалению, сохраняются опасения в отношении того, какую позицию в итоге займут оппоненты режима, которые сейчас объединились в «Национальную коалицию». Настораживает, что коалиция проявляет признаки отсутствия полного единства и по-прежнему говорит, что единственным исходом конференции, если не ее предварительным условием, должна быть смена режима. Но об этом никто никогда не договаривался. Настораживает и то, что коалиция, по нашей оценке, если и контролирует, то очень слабо и далеко не всех, кто на «земле» воюет против режима.

Еще один повод для беспокойства состоит в том, что среди этих воюющих все больше джихадистов, которые преследуют именно экстремистские цели – создание халифата, введение законов шариата, и, по сути, уже сейчас терроризируют меньшинства. Создан некий «Исламский фронт», с которым западные коллеги даже пытаются заигрывать, хотя им, насколько можно понять из доверительных контактов, хорошо известно, что сформировавшие «Исламский фронт» структуры недалеко ушли от «Джабхат ан-Нусры» и «Исламского государства Ирака и Леванта». Нас это тревожит.

Регулярно происходят инциденты против христиан. В Сирии до начала кризиса проживало 2 млн. христиан. Сейчас, если остался один миллион, то уже хорошо. Статистика ненадежная, но думаю, что как минимум миллион человек стали беженцами. Наиболее вызывающие факты известны - их показывал и ваш канал, когда террористы взяли в заложницы монахинь монастыря Св.Феклы в районе городка Маалюля (единственное в мире место, где население говорит на арамейском языке – языке Иисуса Христа).

Вообще наши контакты с христианскими общинами в регионе и в Сирии говорят об их очень глубокой тревоге - на кону, если хотите, двухтысячелетнее проживание христиан в регионе Ближнего Востока. Поэтому договариваться нужно о том, какой будет, прежде всего, Сирия.

Первостепенная задача - борьба с терроризмом. С точки зрения политического процесса необходимо, чтобы правительство и оппозиция начали с фиксирования общего видения будущего Сирии, что это должна быть суверенная, независимая страна, государство, чья территориальная целостность всеми уважается и в котором обеспечиваются права всех этнических, конфессиональных и политических групп, чтобы все они чувствовали себя в безопасности, чувствовали свою причастность к политической системе и политической жизни страны. Это главная цель. А персоналии и кто потом и как будет организовывать выборы, это второстепенно. Сейчас главная угроза исходит от тех, кто стремится одолеть правительство на поле боя и создать совсем другое государство.

Нас тревожит гуманитарная ситуация. Мы, наверное, делаем больше, чем кто бы то ни было, чтобы в контактах с правительством и гуманитарными агентствами ООН решать конкретные вопросы, которые постепенно, не без труда, но решаются, и, представьте себе, это делается в ситуации, когда в огромных районах страны идет настоящая война. Мы оказываем гуманитарную помощь напрямую, натурой: направляем медикаменты, продовольствие, предметы первой необходимости, а также регулярно вносим добровольные взносы в различные гуманитарные агентства системы ООН и через Международный Комитет Красного Креста.

Сейчас на гуманитарной теме (как это было, кстати сказать, с химическим оружием) пытаются спекулировать, накалить страсти, причем обвиняя правительство во всех грехах, в том числе в том, что касается гуманитарного кризиса (как в случае с химическими отравляющими веществами). Провели какую-то резолюцию на Генеральной Ассамблее ООН, которая вообще не отражает реального положения дел и абсолютно идеологизирована. Но за нее проголосовало уже значительно меньше делегаций, чем за аналогичную резолюцию в прошлом году. Угрожают внести в Совет Безопасности ООН гуманитарную резолюцию, в которой опять потребовать от правительства предпринять односторонние меры, угрожая действиями по Главе VII Устава ООН. Это абсолютно бесперспективная затея.

Но тревожит активизация сторонников таких «спойлеров» накануне «Женевы-2». Неслучайно оппозиция выдвигают несколько условий: то надо режим сменить, то заранее сказать, что режим по итогам конференции будет сменен, то давайте сейчас успокоим гуманитарную ситуацию и тогда поедем в Женеву. Гуманитарная ситуация «разогревается» прежде всего боевиками и группировками, которые многие страны признали экстремистскими и террористическими.

Гуманитарная повестка дня должна быть. Но мы должны видеть задачу не в борьбе с симптомами, а с причинами кризиса, заключающимися в том, что в Сирии сейчас неимоверно высока террористическая угроза, и что правительству и оппозиции необходимо договориться о параметрах, которые они хотят видеть в основе своего государства. Не будем забывать о том, что на саммите «Группы восьми» в г.Лох-Эрн в июне с.г. все лидеры «восьмерки» в Коммюнике призвали правительство и оппозицию в Сирии объединить усилия в борьбе с террористами, чтобы победить их и изгнать из этой страны. Думаю, сейчас это - главная задача.

Только когда стабилизируется ситуация, когда будут обеспечены права всех меньшинств и многоконфессиональный, многоэтнический характер сирийского государства, начнут работать демократические институты. На первом месте сейчас - стабильность.

Вопрос: В последнее время Латинская Америка для многих стран, в том числе и России, становится все более привлекательным регионом. Активно там работает и Китай, интересы которого в таких сферах, как транспорт, добыча полезных ископаемых и оружие, пересекаются с российскими интересами. Как будут уживаться интересы наших стран, и можно ли говорить о соперничестве?

С.В.Лавров: Если в какой-то стране Латинской Америки проводится тендер на строительство ГЭС, железной дороги, автомагистрали, какого-то промышленного предприятия, в котором заинтересованы принять участие компании из России и Китая, то можно говорить о конкуренции между ними. Это практическое измерение сотрудничества между Латинской Америкой и ее зарубежными партнерами.

Что касается концептуального подхода, мы никогда не дружим с кем-то против кого-то. Мы выступаем за то, чтобы каждая страна развивала максимально широкие взаимовыгодные равноправные отношения с теми, кто готов выстраивать связи на такой же основе. Это часть нашей внешнеполитической концепции, это то, что мы называем многовекторностью: равноправно, на основе взаимного учета интересов и взаимной выгоды мы открыты к самому широкому сотрудничеству со всеми государствами, кто готов к этому же.

В современном мире, когда и Россия, и Китай, а также многие другие страны становятся экономически более уверенными в себе, когда наши и китайские компании имеют достаточно сил, средств и амбиций, чтобы побороться за перспективные рынки, Латинская Америка представляет огромный интерес. Это быстро развивающийся регион, который все больше хочет быть самостоятельным. Мы это очень ценим, потому что сейчас не так часто наблюдается самостоятельность в международных делах - мало кто может себе пока это позволить. Данный регион однозначно становится одним из центров экономического роста, финансовой мощи, политического влияния и формирующегося многополярного мироустройства. Регион очень перспективный, его страны политически настроены на одну волну с Россией в том, что касается подходов к международным делам (с Китаем эти подходы также совпадают) на основе уважения международного права и ООН, неприятия силовых методов урегулирования конфликтов и кризисов, исключительно на основе политико-дипломатических методов решения различных международных проблем. Вот в этом проявляется общность. Эта политическая близость создает взаимный интерес к тому, чтобы на этой основе укреплять экономические и культурные связи. Не ошибусь, если скажу, что у нас почти со всеми странами Латинской Америки и Карибского бассейна подписаны соглашения о безвизовом режиме. Это очень важный показатель взаимного доверия и инструмент развития экономических, торговых и инвестиционных связей, туризма и в целом контактов между людьми.

Мы живем в глобальном мире и рады, что регион Латинской Америки притягивает к себе все больше серьезных партнеров.

Вопрос: За рубежом Россию часто представляют как страну, склонную к бурным и поспешным решениям, хотя стиль российской дипломатии диаметрально противоположен. Какова сегодня роль стереотипов периода «холодной войны» в международной политике?

С.В.Лавров: Я полностью согласен, что попытки представить наши действия на международной арене как некие сюрпризы, продиктованные эмоциями, абсолютно не отражают действительность. Это явление может быть из разряда тех информационных войн, о которых я говорил вначале. Наши действия по Сирии, Ирану и по другим вопросам показывают совершенно обратную картину и говорят о том, что мы всегда стремимся действовать прагматично, гибко, не загонять себя в угол, как это сделали некоторые более двух лет назад, объявив, что Президент Сирии Б.Асад больше не легитимен и никого не представляет. Это было эмоциональное поспешное заявление некоторых мировых лидеров. Как может человек «никого не представлять», если за ним в силу разных причин стоит существенная, если не большая, часть населения? И не потому, что Б.Асад пользуется такой народной любовью, а потому что от него зависят большие группы людей и не только меньшинств. От Б.Асада зависят многие сунниты, прежде всего предприниматели, которые сделали свой бизнес в период правления семьи Асада и которые убеждены, что если произойдет насильственная смена режима без политического урегулирования, то у них бизнес отнимут. Б.Асад представляет значительную часть своего народа. Заявления о том, что он нелегитимен, и с ним можно вообще не считаться, как раз являются примерами поспешности и непродуманности.

Сейчас настроения в западных странах меняются. Они становятся более реалистичными в своих подходах к сирийскому урегулированию. Что бы там ни опровергали официальные споксмены, угроза терроризма в Сирии, воцарения там джихадистов и создания халифата с экстремистскими порядками, угроза попрания прав всех меньшинств - а может быть и угроза их жизни - являются главными проблемами. Понимание того, что смена режима – далеко не путь решения этой проблемы, а, может быть, даже ускорение прихода к власти террористов, укрепляется у наших западных партнеров. Это дает надежду, что все, что от них требуется сделать для успеха Женевской конференции, они сделают. Мы свою часть работы выполнили честно. Правительство Сирии заявило о составе своей делегации, оппозиция же до сих пор этого не сделала. Надеюсь, что понимание реальной ситуации в САР, вокруг нее и в регионе в целом будет побуждать наших западных партнеров довести свою часть работы до конца и так, как мы договаривались.

Что же касается в целом российской внешней политики на других направлениях, то в Концепции внешней политики Российской Федерации записаны основные принципы, суть которых сводится к тому, что мы руководствуемся прагматизмом, стремлением развивать равноправные взаимовыгодные связи со всеми государствами и задачей последовательно и твердо, но без втягивания в какую-либо конфронтацию, отстаивать законные национальные интересы нашей страны. Президент Российской Федерации В.В.Путин, выступая с Посланием Федеральному Собранию, четко подтвердил, как мы будем действовать: мы не претендуем на какие-то суперпозиции в мировом раскладе сил, не хотим никого учить жизни. Мы хотим быть лидерами в отстаивании международного права и принципов, закрепленных в Уставе ООН. Для достижения успеха в современных мировых делах совсем не нужна поспешность – вам известно, для каких целей она хороша. Для того, чтобы решить такие серьезные кризисы, как сирийский, урегулировать ситуацию вокруг ИЯП, разрядить обстановку на Ближнем Востоке в целом, снять палестино-израильскую проблему, мы наиболее последовательно продвигаем прагматичный подход, который не допускает резких шагов и подрывающих доверие односторонних действий. Важно не просто публично отстаивать принципы, а последовательно пытаться их реализовать на практике.

Приведу еще один хороший пример. Действовал «квартет» международных посредников по палестино-израильскому урегулированию: Россия, США, Евросоюз и ООН. Работа велась достаточно интенсивно, проводились регулярные встречи экспертов, министров, вырабатывались документы, содержащие принципы, предлагавшиеся Израилю и Палестине в качестве основы для начала прямых переговоров, велось активное сотрудничество по линии «квартета» с ЛАГ, которое мы хотим продолжать. Но вдруг на каком-то этапе наступила пауза: не все члены «квартета» были готовы к продолжению движения с такой же интенсивностью, последовательно, без остановок, к тому, чтобы убедить стороны принять за основу принципы, которые помогут им урегулировать этот самый продолжительный конфликт настоящего времени. Неожиданно образовалась пауза, и это тоже плохо. Поспешность вредна, но предание забвению усилий, предпринимавшихся сообща, также делу не помогает.

Сейчас новая Администрация Б.Обамы, прежде всего в лице Госсекретаря США Дж.Керри, с которым мы находимся в очень тесном контакте, предпринимает собственные усилия по продвижению прямых переговоров. Мы их поддерживаем. Но я убежден, что в конечном итоге, так же как в случае с Сирией и Ираном, с другими странами такими, как Афганистан и Ирак, односторонних инициатив недостаточно. Необходимо опираться на коллективные усилия и выработанные сообща идеи.

Один ум - хорошо, два – еще лучше, а если таких форматов несколько…. Есть «шестерка» по ИЯП, в будущем году намерены созвать конференцию по Ливии, есть формат по Йемену. Работа в каждом из них идет непросто, но это коллективный подход. Любые российские инициативы мы всегда стараемся продвигать через эти форматы, чтобы формировать клуб единомышленников и уже сообща предлагать конфликтующим сторонам решения, которые будут универсально поддержаны. Ни о какой поспешности в наших действиях речи не идет. Надеюсь, что у наших партнеров не появится искушение урегулировать что-либо за один присест, потому что такой подход может навредить.

Вопрос: Давайте поговорим о наших соседях. Очень часто слышим антироссийскую риторику на Украине и во многих других постсоветских республиках. Можно ли считать, что такая тенденция принимает системный характер?

С.В.Лавров: Досадно, что такие проявления сохраняются. Много лет прошло после окончания «холодной войны», уже не существуют главные антагонисты, которые поддерживали «холод» на всем земном шаре – нет ни Советского Союза, ни Варшавского договора, но пока еще осталось НАТО. Руководствоваться в современных делах фобиями ушедшей эпохи непродуктивно и недальновидно. Мы заинтересованы в том, чтобы жить дружно со всеми нашими соседями. Мы, в конце концов, в том числе и со странами Балтии, жили в одном государстве, сообща создавали промышленность, инфраструктуру и самые различные отрасли, которые до сих пор помогают этим республикам экономически развиваться.

В период, когда разваливался СССР, а Латвия, Литва и Эстония вступали в НАТО, наши западные партнеры нам говорили - «вы не волнуйтесь, ради Бога, у них сохранился страх перед прошлым, мы их примем в НАТО, и они будут чувствовать себя в полной безопасности». Ничего подобного не произошло. Да, у нас развиваются экономические отношения, культурные связи, в углублении которых мы заинтересованы. Но, как только они собираются в рамках Североатлантического альянса, прорываются антироссийские фобии.

Приведу еще пример. Действует механизм Совет Россия-НАТО (СРН), в рамках которого мы о многом говорим, включая и противоракетную оборону, являющуюся сейчас главным раздражителем в наших отношениях с американцами. Россия выступает за то, чтобы Совет способствовал укреплению доверия, которого очень не хватает в евроатлантических отношениях. Уровень и глубина экономических, гуманитарных, образовательных, научных и других связей с Европой огромен и постоянно растет. Он разительно отличается от низкого уровня доверия в военно-политической области. Поэтому мы всячески продвигаем обмены информацией, открытость в отношении военных мероприятий, которые проводятся вблизи границ друг друга. Во время недавнего визита в Польшу мой коллега отметил, что они были удовлетворены тем уровнем открытости, который мы проявили при проведении учений «Запад-2013». Примерно в те же сроки проходили чисто натовские учения стран Балтии и Польши «Steadfast Jazz-2013». И если наши учения имели антитеррористическую легенду, то легенда натовских учений состояла в выполнении процедур, предусмотренных Статьей 5 Вашингтонского договора о коллективной самообороне. Мы еще на стадии подготовки спрашивали у натовских партнеров, что означает эта самооборона и от кого она, тем более, если эти учения проходили вблизи наших границ – в странах Балтии и в Польше. Нам ничего внятного не отвечали. Но когда учения, в конце концов, состоялись, то представители Польши и стран Балтии публично заявили, что их результат «подтвердил готовность блока защищать наши страны от угрозы с Востока».

Такие фобии проявляются, и это печально. Мы об этом говорили на последнем заседании СРН на уровне министров иностранных дел. По-прежнему у некоторых наших европейских партнеров не без воздействия этих фобий остается желание сохранять разделительные линии и даже двигать эти линии на Восток. Рассматривать положение дел на нашем огромном материке Евразии через призму «свой-чужой», либо с нами, либо против нас, игры с «нулевым результатом».

В ходе заседания (СРН) упоминалась и ситуация на Украине. Попытки сделать эту страну объектом геостратегической борьбы губительны и для самой Украины, и для Европы, потому что это противоречит современным европейским устремлениям и тем задачам, которые выдвигали выдающиеся европейские лидеры (я имею в виду Президента Франции Ш.де Голля), когда говорили о едином европейском пространстве от Атлантики до Урала.

Теперь мы говорим о том, что нужно выстраивать единое экономическое, гуманитарное пространство от Лиссабона до Владивостока. Эту идею, выдвинутую Президентом России В.В.Путиным, никто не отвергает. Более того, Председатель Европейской комиссии Ж.М.Баррозу высказывался в том же духе. Давайте это делать. Почему эта идея звучит, а на практике реализуются совсем другие замыслы?

Если до кризиса на Украине ответственные европейские политики говорили, что Украина обязана сделать свободный выбор в пользу ассоциации с Европейским союзом, то после него говорят о том, что Украина не может недооценивать тот факт, что она находится между своими восточными и западными соседями – между Россией и ЕС, с которыми у нее значительные объемы экономических и иных связей. Нужно искать такие пути развития сотрудничества, которые будут учитывать всю совокупность и всю сложность этих факторов.

Именно об этом говорил Президент России В.В.Путин, когда Премьер-министр Украины Н.Я.Азаров в разгар кризиса и эмоций, после объявления Украиной решения, как минимум, отложить подписание соглашения с Евросоюзом, предложил провести трехсторонние консультации между Украиной, Россией и Евросоюзом. В.В.Путин это поддержал, потому что мы признаем, что интересы есть и у Украины, и у Евросоюза в том, что касается отношений между ними. Но мы не хотим, чтобы игнорировались наши интересы в том, что касается российско-украинских отношений. Тогда еврочиновники идею трехсторонних консультаций отвергли. Сейчас руководство Германии - Канцлер А.Меркель и Министр иностранных делФ.-В.Штайнмайер - говорят, что необходимо учитывать реальную ситуацию и искать пути сотрудничества, которые будут выгодны и приемлемы для всех.

Я такие заявления только приветствую. Нужно избавляться от подобных фобий. Я понимаю, что старые привычки умирают долго и трудно. Но ответственные европейские политики должны помогать выстраивать такую политику Евросоюза, которая будет учитывать законные интересы и России, и Украины, и всех других стран на постсоветском пространстве. По мере того, как мы будем политически создавать такую атмосферу, по мере того, как в рамках процесса евразийской интеграции мы, участники этих процессов, будем повышать свою конкурентоспособность в промышленности, сельском хозяйстве и в сфере новых технологий, тогда мы будем готовы на равных и на более выгодных условиях вести разговор о дополнительной либерализации торговых и инвестиционных режимов между Россией, всеми нашими соседями и Европейским союзом, т.е. на практике продвигаться к идеалу выстраивания экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана.

Вопрос: Помимо сирийской и иранской проблем год запомнился нам грандиозным скандалом из-за слежки со стороны США как за обычными гражданами, так и за мировыми лидерами. В достаточной ли мере отреагировало мировое сообщество на данные, обнародованные Э.Сноуденом? Повлияло ли произошедшее на авторитет США?

С.В.Лавров: Этого вопроса совсем недавно касался Президент России В.В.Путин в ходе своей большой пресс-конференции. Выделю те его слова, в которых он выразил надежду, что все-таки задачей, стоящей перед спецслужбами США, прежде всего, является борьба с терроризмом и предотвращение террористических актов. Это – наша общая задача. Заинтересованы в том, чтобы максимально эффективно объединять усилия мирового сообщества в рамках ООН и других структур по пресечению террористической угрозы.

Что касается дела Э.Сноудена, не думаю, что кто-то был шокирован самим фактом последовавших разоблачений. Шок наступил от того, что все это стало сделано достоянием гласности. О таких вещах не принято говорить вслух в приличном обществе, а тут вдруг все узнали об этом. Реакция была ожидаемой. Кому это понравится? Конкретные действия мирового сообщества выразились, например, в единогласном принятии ГА ООН резолюции, осуждающей использования таких методов для вмешательства в частную жизнь. Скажу больше - Российская Федерация еще пару лет назад предлагала в рамках ОБСЕ принять резолюцию, которая предостерегала бы от злоупотребления Интернетом, прежде всего, с точки зрения недопустимости вмешательства в частную жизнь. Нам отвечали отказом. Сейчас в рамках министерской сессии ОБСЕ, состоявшейся в начале декабря, мы вновь привлекли к этому внимание и напомнили, что пару лет назад ОБСЕ не захотела принимать такое решение, а теперь его приняла уже ГА ООН. То есть ОБСЕ, считающая себя в известной степени «законодателем мод», оказалась среди отстающих.

Главное, чтобы были сделаны выводы. Мы слышали о том, что Президент США Б.Обама дал соответствующие поручения о подготовке предложений, нацеленных на недопущение злоупотреблений в разведывательной деятельности. Убеждены также, что проблема требует большего внимания с точки зрения системного подхода к сотрудничеству.

Я упомянул одну тему – недопустимость злоупотребления Интернетом, имея в виду вмешательство в частную жизнь. Но уже несколько лет обсуждается в целом проблема управления Интернетом. Есть такая организация - Всемирный союз электросвязи - в которой ведутся дискуссии о том, как сделать, чтобы Интернет не становился орудием продвижения чьих-то односторонних интересов. Разговор непростой, не буду сейчас вдаваться в детали. Совершенно понятно, о чем идет речь. Но то, что такая тема уже стоит на повестке дня, считаю важным. Есть и инициативы на этот счет, которые продвигает Россия вместе со своими партнерами по ШОС: мы внесли в ООН специальный документ о нормах поведения в сфере международной информационной безопасности.

Предлагаем нашим партнерам по Североатлантическому альянсу создать в рамках Совета Россия-НАТО специальный механизм или рамки диалога по проблеме кибербезопасности. Натовцы отказываются. Полагаю, в немалой степени потому, что у некоторых стран-членов НАТО сохраняются фобии.

С США мы создали двустороннюю рабочую группу в рамках большой Президентской комиссии, которая занимается вопросами международной информационной безопасности (кибербезопасности). Первые контакты в ее рамках свидетельствуют о том, что американцы понимают необходимость наведения элементарного порядка в этой сфере, чтобы Интернет не становился инструментом для террористов и прочих преступников, для продвижения детской порнографии и многого другого, чего нельзя допускать и что сейчас практически никем не регулируется.

Вопрос: Одно из препятствий на пути созыва «Женевы-2» – участие Ирана. Запад до сих пор выступает против. Может ли конференция состояться без участия этой страны?

С.В.Лавров: До конца вопрос не решен. Действительно, в согласовываемом перечне стран Иран пока взят в скобки. Убеждены, что все, кто влияют на ситуацию, должны быть приглашены. Если говорить о странах региона, то, прежде всего, это все соседи САР и другие ведущие страны, из которых выделю Иран и Саудовскую Аравию. Эти две страны сейчас ассоциируются с очень опасной темой – назреванием раскола между мусульманами внутри ислама – суннитами и шиитами. Этого нельзя допустить. Кстати, уже и внутри суннизма происходят серьезные трения. Это очень опасно. Поэтому Саудовская Аравия как страна-хранитель двух мусульманских святынь с преобладающим суннитским населением, не скрывающая своей заинтересованности в смене режима Б.Асада, с одной стороны, и Иран как страна, стремящаяся быть лидером шиитского мусульманского мира и не скрывающая своей заинтересованности в том, чтобы режим остался и было достигнуто политическое урегулирование – с другой, должны быть среди участников конференции, потому что в любом случае они будут влиять на ситуацию. Гораздо лучше, чтобы они участвовали в общем разговоре, были частью общего формата и слушали мнение всех приглашенных на конференцию, прежде всего, правительство и оппозицию, но также и тех, кто поддерживает различные стороны в сирийском конфликте. Делать вид, что это не так – непрагматично. Это как раз идеологизированный подход, который вредит делу.

Говорят, что Иран играет контрпродуктивную роль и не подписался под положениями Женевского коммюнике от 30 июня 2012 г., на основе которого и созывается «Женева-2». Но среди тех государств, против которых у Запада нет возражений, есть и те, которые не то, что не разделяют цели Женевского коммюнике, но попросту работают на срыв созыва конференции. И все это прекрасно знают. Так что необходимость участия Ирана для нас, как, по большому счету, и для всех очевидна. В пользу этого выступили европейцы, к этому готовы арабы, за это высказался Генсекретарь ООН Пан Ги Мун и спецпредставитель по Сирии Л.Брахими. У США сохраняются сомнения, но время еще есть, будем с ними разговаривать.

В конце концов, когда США нуждались в решении своих проблем в Ираке или Афганистане в прошлые годы, Вашингтон не задумываясь шел на прямые контакты с Тегераном. Никакая идеология их не останавливала. Если это было возможно для американских интересов, то почему нельзя сесть за стол с Ираном, когда на кону интересы САР. Напомню, что когда Афганистан был во власти талибов, действовала группа «шесть плюс два» – шесть соседей Афганистана, Россия и США. Иран был частью этой группы, подтвердил свою способность работать в коллективных форматах и быть частью решения, а не частью проблемы.