С.В.Лавров: "Мы не услышали ничего нового от главы МИД Турции"

Добрый вечер,

Завершается основной день работы Министерского заседания Совета министров иностранных дел ОБСЕ. Дискуссия в разгаре. Окончательная ясность в отношении итогов наступит завтра, но уже можно сделать первые и, наверное, принципиальные выводы.

Во-первых, состоялся очень важный разговор, который подтвердил необходимость отложить в сторону все, что не касается борьбы с терроризмом (сейчас он является нашим главным врагом) и особенно все то, что мешает этой борьбе. Мы завершаем работу над документом, который эту позицию членов ОБСЕ на уровне министров, мы надеемся, изложит четко и недвусмысленно.

Во-вторых, также понятно, что угроза терроризма охватывает целый спектр проблем, которые до недавнего времени были незаметны, но сейчас начинают реально влиять на ситуацию в Европе. Это, в частности, проблема нелегальной миграции. На этот счет также был серьезный разговор. Мы исходим из того, что в рамках ОБСЕ можно вырабатывать общие принципы и подходы, которые будут основываться, конечно же, на международном гуманитарном праве, на его нормах и принципах и которые будут определять действия всех стран. Понятно, что прежде всего это проблема стран ЕС, потому что именно туда идет основной поток мигрантов. Мы с ЕС готовы сотрудничать по этой проблеме. Кстати, среди многих отраслевых диалогов в отношениях с Российской Федерацией, замороженных Брюсселем, миграционный диалог не значится. Наши партнеры из ЕС заинтересованы в его сохранении. К этому мы тоже готовы, конечно же, на основе взаимности и общего контекста наших отношений с ЕС.

Мы привлекли внимание к тому, что множество сложностей, которые возникли на европейском континенте, включая многочисленные конфликты, в том числе украинский кризис, связаны с тем, что у нас так и нет ясности в том, что касается системных недостатков в архитектуре европейской безопасности и сотрудничества.

Когда создавалась ОБСЕ, она была задумана как некий интеллектуальный сдвиг в сознании двух противостоящих сил на фронте «холодной войны». Принципиальные основы взаимодействия и сотрудничества были заложены в Хельсинки сорок лет назад. С тех пор наиболее значимые результаты в деятельности ОБСЕ связаны с крупными саммитами, которые фиксировали очередную степень продвижения вперед по согласованию наших глобальных политических подходов. Это такие документы, как Парижская хартия для новой Европы, Хартия европейской безопасности и Декларация саммита ОБСЕ в Астане, который состоялся в декабре 2010 года. Там провозглашены очень правильные вещи: неделимость безопасности, обеспечение равной безопасности для всех, когда никто не предпринимает шагов, которые укрепляли бы чью-то безопасность в одностороннем порядке за счет ущемления безопасности других. Все это было провозглашено и подписано на самом высоком уровне – президентами и премьер-министрами государств ОБСЕ. Механизмов для воплощения в жизнь этих политических обязательств так и не было создано. Мы неоднократно предлагали заключить соответствующий договор о европейской безопасности, где принцип ее неделимости будет переведен в русло практических структур. Наши западные партнеры от этого отказались.
На стадии формирования ОБСЕ как организации в 90-е годы прошлого века наблюдалось увлечение механизмами в ущерб качеству структур, которые решали бы главную проблему – проблему в сфере безопасности. Механизмы и институты были созданы: и т.н. Бюро по демократическим институтам и правам человека, Офис Представителя по свободе СМИ и другие структуры, которые просто провозглашались, но не имели межправительственной основы, на которой они выстраивают свою деятельность. Сейчас мы тоже упираемся в то, что эти институты стали «вещью в себе», ими легко манипулировать. Они очень часто и грубо выходят за рамки своих полномочий, не обращаются в межправительственные органы, к Совещанию министров, в Постоянный совет ОБСЕ, и стали для всех нас какой-то проблемой. Когда идет процесс наблюдения за выборами, в одну страну направляется 10 наблюдателей, в другую – 1500, в третью страну хотят направить 600 человек вместо 300, отказываясь сотрудничать с соответствующим правительством. Офис по свободе СМИ критикует относительно безобидные вещи, но при этом отделывается молчанием или легкими репримандами, когда журналистам запрещают работать по своей профессии. Все это очень мешает работе. По крайней мере некоторые из наших западных партнеров делают «фетиш» из этих структур, пытаясь «утянуть» всю работу ОБСЕ в сторону бесконечных и большей частью бесплодных дискуссий по гуманитарным аспектам: правам человека, правам меньшинств (а от проблем национальных меньшинств, безгражданства они уходят, предпочитая концентрировать внимание на правах правозащитников, ЛГБТ и прочих групп населения). Нужно следовать конвенциям, в соответствие с которыми никакой дискриминации по какому-либо признаку быть не должно. Повторю, для нас проблема безгражданства имеет ключевое значение, потому что сотни тысяч русскоязычных в Прибалтике являются носителями этого позорного звания, прямо записанного у них в паспортах – «негражданин».

Мы попытались продолжить разговор о том, как важно реформировать эти институты ОБСЕ, как важно навести порядок в бюджетных программах и внебюджетной деятельности, где сейчас царит полный произвол и не наблюдается никакой транспарентности. Мы готовы этот разговор продолжать, готовы вести конкретные переговоры о создании прочной правовой базы, прежде всего, принятия устава ОБСЕ.

Но самое главное и, по-моему, сегодня нас услышали многие коллеги – обратить повышенное внимание на ту «корзину» ОБСЕ, которая посвящена военно-политической безопасности. Проблема превращения лозунгов политических обязательств о равной и неделимой безопасности в практические дела становится все более и более актуальной. Все остальное – это симптомы, а эта проблема – недостаток механизмов обеспечения на практике равной и неделимой безопасности – это системный изъян ОБСЕ и всей архитектуры, сложившейся в Европе. Надеюсь, что не столько в виде решения сессии, сколько в форме неофициальной дискуссии, состоявшейся по проблеме евробезопасности, нас начинают слышать. Начинают слышать гораздо более внимательно, чем это было пару-тройку лет назад, потому что нынешнее состояние дел в этой области никого не может удовлетворить.

Если это не делать в ОБСЕ, то останется натоцентризм, продвижение на Восток и углубление разделительных линий в Европе. Большинство моих коллег, по крайней мере, в частных беседах, понимают пагубность такой инерции.

Вопрос: Вчера Вы говорили, что надеетесь услышать от своего турецкого коллеги что-то новое по ситуации со сбитым Су-24. Услышали ли Вы что-то новое? Обсуждались ли турецкие контрсанкции, которые накануне анонсировал Премьер-министр Турции А.Давутоглу?

С.В.Лавров: По настоятельной просьбе Министра иностранных дел Турции М.Чавушоглу мы с ним встречались. Мы не услышали чего бы то ни было нового. Министр иностранных дел Турции М.Чавушоглу подтвердил подходы, которые были публично озвучены Президентом и Премьер-министром Турецкой Республики. Мы подтвердили и изложили наши оценки, которые звучали с самого первого дня, после того как наш бомбардировщик был преступно сбит вопреки всем нормам, применимым в такого рода случаях. Мы подтвердили и развернутые оценки, которые прозвучали в Послании Президента России В.В.Путина Федеральному Собранию Российской Федерации.

Вопрос: У Вас также была двусторонняя встреча с Государственным секретарем США Дж.Керри. Какие вопросы там обсуждались? Обсуждались ли условия перекрытия турецко-сирийской и турецко-иракской границ, а также привлечения к этому курдов?

С.В.Лавров: Мы обсуждали, конечно, прежде всего, проблему ИГИЛ. Государственный секретарь США Дж. Керри согласился со мной, что одним из насущных и давно назревших шагов является принятие мер по закрытию турецко-сирийской границы и, наверное, турецко-иракской границы, потому что это все взаимосвязано. Как конкретно это делать? Вам известны наши соображения о том, кто бы мог сотрудничать, у американцев есть понимание, что это сделать нужно, что курды в этом вопросе, как и в борьбе с ИГИЛ, являются союзниками, в том числе союзниками США и многих европейских стран, которые помогают курдскому ополчению обеспечивать свою боеготовность в противодействии террористам. Разумеется, закрытие границы – вещь, которую можно делать только в комплексе и объединив усилия всех, кто работает на земле, прикрывая их с воздуха. Какую конкретную форму это примет, пока трудно сказать, но то, что эта проблема уже признана одной и центральных – факт.

В более широком плане мы говорили о выполнении тех решений, которые были достигнуты в Вене участниками Международной группы поддержки Сирии. Это, прежде всего, внесение ясности в то, кого считать террористами. Здесь мнения разнятся, в том числе и внутри самой американской коалиции. В отношении, например, курдов некоторые члены коалиции, в частности, Турция, занимают позиции, прямо противоположные тем подходам, которые исповедуют США и многие европейцы.
Говорили мы и о том, что нужно максимально быстро оказать содействие специальному представителю Генсекретаря ООН по Сирии С. де Мистуре в формировании делегации сирийской оппозиции. Мы все хотим начать политический процесс как можно скорее, это можно сделать, только когда наряду с делегацией Правительства САР, которая, как я понимаю, готова, будет представлена и делегация оппозиции. Эта делегация должна вобрать в себя весь спектр оппозиционных сил за исключением террористов и экстремистов. Не должно быть никакого избирательного подхода, при котором одна группа, которая кому-то из внешних игроков нравится, доминирует в этой делегации. Это очень непростая задача, но ей сейчас активно занимаются. Мы внесли свои предложения по составу оппозиционеров, которые, как нам кажется, делают возможным обеспечить репрезентативный характер этой делегации. Саудовская Аравия и другие страны региона, как я понимаю, внесли свои идеи. Свои взгляды есть у США. Важно, чтобы в ООН все это обобщили. В процессе формирования этой делегации Саудовская Аравия хочет провести встречу оппозиционеров, насколько мне известно, из тех, в основном, кому она благоволит. Мы делали похожие шаги, когда собирали встречу оппозиционеров в Москве, но мы туда приглашали всех без исключения, и приехал тот, кто захотел. Мы советуем нашим саудовским коллегам поступить так же и не исключать никого из списка приглашенных. Так же поступали, кстати, египтяне, которые провели несколько встреч в Каире. Там была даже сформирована группа «Каир-2» со своей платформой, «дорожной картой» по преодолению сирийского кризиса, так же как есть платформа и у собиравшихся в Москве оппозиционеров. К ним, кстати, на определенных этапах присоединялась и делегация Правительства САР. Все усилия, которые были инвестированы в формирование условий для начала межсирийского диалога, надеюсь, не пропадут втуне. Обо всем этом мы подробно информировали всех участников Международной группы поддержки Сирии, все это есть у наших коллег из ООН. Уверен, что они учтут все вклады и обеспечат выполнение сделанного поручения.

Очень важная вещь при этом – террористический список. Задумка наших партнеров заключается в том, чтобы с началом политического процесса объявить прекращение огня. Все согласны с тем, что прекращение огня не должно распространяться на террористические организации. Для того, чтобы это реализовать на практике, надо согласиться с тем, кто такие террористы. Мы очень настороженно относимся к попыткам объявить «полуумеренными-полуэкстремистскими» или «неподлежащими обязательному исключению из политического процесса», «организациями, которые могут исправиться» некоторые откровенно экстремистские и террористические структуры, неоднократно сотрудничавшие с «Аль-Каидой», «Джабхат ан-Нусрой» и ИГИЛ. Это очень скользкий путь. Несмотря на кажущуюся простоту стоящей задачи – всего-то-навсего подготовить два списка, работы предстоит немало. Не завершив эту работу, будет очень трудно продолжать «Венский процесс», потому что все опять упрется в перемалывание, переливание из пустого в порожнее.

Вопрос: Обсуждались ли с Государственным секретарем США Дж.Керри данные о торговле нефтью турецкой стороной, опубликованные накануне Министерством обороны России?

С.В.Лавров: Государственный секретарь США Дж.Керри сказал, что эти данные США изучают, пока они не уверены, что они верны. На мой взгляд, качество представленных документов, видеозаписей и фотоснимков говорит само за себя. Дадим нашим партнерам некоторое время внимательно изучить то, что было представлено Министерством обороны России.

Вопрос: Как Вы можете прокомментировать прозвучавшее сегодня заявление Президента Турции Р.Т.Эрдогана о том, что российские граждане покупают нефть у ИГИЛ? По сути Р.Т.Эрдоган обвиняет граждан России в причастности к торговле нефтью с ИГИЛ.

С.В.Лавров: Я этого заявления не слышал, но странно, что оно последовало через много дней после того, как тема нелегальной торговли нефтью попала в медийное пространство, когда мы предъявили конкретные факты. Можно только вспомнить пословицу про шапку. Больше ничего нового на ум не приходит.

Вопрос: Какие шаги Россия будет предпринимать в отношении Турции?

С.В.Лавров: Мы с самого начала сказали, что это преступная и противоправная акция не может остаться без ответа, что наши отношения с нынешним турецким руководством не могут остаться прежними. Мы всегда говорили, и сегодня, выступая в Кремле, это подтвердил Президент России В.В.Путин, что мы рассматриваем турецкий народ как нашего друга. Мы не смешиваем турецкий народ и тех, кто отдал этот преступный приказ. О том, как повлияет эта акция турецкого руководства на наши отношения, мы уже объявили. Есть решение Президента России, есть решение, которое во исполнение Указа Президента России приняло Правительство России. Все это известно. Мы хотим всячески избегать каких-либо шагов, которые нанесут ущерб отношениям между людьми. Наверное, случаются какие-то эксцессы время от времени. Но это не политика Президента и Правительства России. Мы будем стараться не создавать проблем для граждан Турции и России.

Вопрос: Подтверждает ли включение Великобритании в операцию по нанесению бомбовых ударов по ИГИЛ то, что с терроризмом можно бороться вместе?

С.В.Лавров: В любом случае мы исходим из того, что чем универсальнее наши усилия по борьбе с террором, тем более эффективными такие усилия могут быть. Сейчас некоторые наши партнеры говорят, что они не могут обеспечить настоящую координацию в борьбе с ИГИЛ и прочими террористами до той поры, пока не прояснится судьба Президента САР Б.Асада. Вроде бы, мы закрыли эту проблему в рамках венских встреч и в рамках документов, в которых четко записано, что только сирийский народ может решать судьбу Сирии. Этим, по-моему, все сказано. Каких-либо условий в том, что касается начала политического процесса, каких-либо попыток предвосхитить его исход, в этих документах не содержится, как не содержатся там никакие предварительные условия для активизации борьбы с терроризмом.

Сегодня Президент России В.В.Путин в Послании Федеральному Собранию Российской Федерации снова сказал о том, что такая коалиция должна опираться на прочные основы международного права. Это означает либо решение Совета Безопасности ООН, либо согласие правительства, на территории которого происходит операция по борьбе с терроризмом. Если иностранное государство хочет в этом поучаствовать, то такое согласие нужно иметь. Я слышал, что Премьер-министр Великобритании Д.Кэмерон сказал, что резолюция 2249 Совета Безопасности ООН, принятая после терактов в Париже единогласно, дает англичанам право осуществлять эти удары по сирийской территории. Хочу привлечь внимание к одному очень важному факту, позволившему нам поддержать эту резолюцию. В ней четко записано, что Совет Безопасности ООН призывает всех, кто это может сделать, сотрудничать в борьбе с ИГИЛ на основе международного права и, прежде всего, на основе Устава ООН, координировать свои действия. Этот призыв однозначно распространяется на сирийское правительство, потому что они являются страной, на территории которой ИГИЛ осуществляет свои зловещие планы. Призыв к координации относится ко всем, кто борется с ИГИЛ. Здесь не нужно быть юристом, чтобы понять значение этой резолюции и тот мандат, который в ней содержится.