Ответы С.В.Лаврова на вопросы «ИТАР-ТАСС»

С.В.Лавров: Оценку встрече в Минске уже дал Президент России В.В.Путин, в том числе в своих контактах с зарубежными лидерами. Мы приветствуем любые шаги, направленные на диалог, а не на продолжение боестолкновений. Чтобы быть продуктивным, диалог должен быть равноправным. Иными словами, представители Юго-Востока Украины должны восприниматься как партнеры по ситуации, которую нужно урегулировать с тем, чтобы все живущие на Украине ощущали себя украинцами, частью государства, чтобы они приняли непосредственное участие в проведении в стране реформ, которые давно назрели и даже перезрели. Кстати, об этом заявляли украинские представители, когда еще были в оппозиции. Теперь они возглавляют государство, и хотелось бы, чтобы они не забывали о требованиях по созданию структур, позволяющих укреплять национальное единство, которые они выдвигали, находясь в оппозиции. Иначе они – не более, чем конъюнктура и временщики.

Также очень важно придерживаться и других договоренностей, которые достигались на международном уровне. В частности, министры иностранных дел России и Украины с участием Госсекретаря США и Высокого представителя Евросоюза по иностранным делам и политике безопасности подписали 17 апреля в Женеве заявление, которое нацелено на решение трех достаточно срочных задач.

Первая – немедленное прекращение применения силы, второе – незамедлительное решение гуманитарных проблем, третье – немедленное начало конституционной реформы в формате, который предполагает участие всех регионов Украины и который был бы открыт и подотчетен общественному мнению.

Ни одно из этих трех требований, под которыми подписался Министр иностранных дел Украины, выполнено не было, прежде всего, потому, что Киев избрал другой путь и пытался подменить международно-согласованные обязательства т.н. «мирным планом П.А.Порошенко», который шел в правильном направлении, предлагая перемирие, но в последующих пунктах требовал использовать это прекращение огня для того, чтобы все ополченцы сложили оружие и сдались «на милость победителя». Это – прямое противоречие взятым на себя Украиной обязательствам о начале равноправного уважительного диалога со всеми регионами о том, как выстроить государство таким образом, чтобы в нем всем было хорошо, чтобы регионы ощущали себя частью страны, которую уважают, которая самостоятельно избирает своих руководителей, имеет определенные права в сфере экономики, финансов, сбора налогов и которая обеспечивает культурно-гуманитарные традиции своего населения, включая использование родного языка. Еще раз повторю, что это не было сделано. Мы привлекли внимание партнеров по Минской встрече к тому, что эти критерии никто не отменял. Они согласованы и одобрены, в том числе украинцами при участии США и ЕС. Пытаться «замести это под ковер» нечестно, и мы не позволим этого сделать.

Касательно ситуации с украинскими военнослужащими. По сообщениям, 438 военнослужащих попросили уберечь их на российской территории от военных действий. Из них 164 пограничника. Мы уже многократно помогали украинским силовикам, которые просили о помощи, приеме их раненых товарищей, оказывали медицинскую помощь. Всем тем, кто хотел вернуться, беспрепятственно предоставляли такую возможность, никого насильно не удерживали. Правда, тех, кто решил вернуться на Украину, потом обвиняли в дезертирстве и отдавали под трибунал. Рассчитываю, что украинские власти все же будут проявлять гуманизм и поймут абсолютную неприемлемость ситуации, когда украинцы воюют друг с другом, когда их заставляют воевать с собственным народом, а те, кто отказывается это делать, становятся предателями и изменниками родины.

Речь идет не о том, чтобы не выполнять приказы, а о том, чтобы выполнять обязательства, взятые на себя нынешними украинскими властями. Я уже упоминал об этом. Они обязались на международной арене - и при В.Ф.Януковиче, и после того, как свергли его путем вооруженного переворота, – начать полноправный диалог со всеми регионами и политическими силами страны. Вот в чем главная задача. Если сейчас к ней приступить, она позволит решить очень многие проблемы. Ополченцам – успокоить свои семьи и тех, кто на них полагается, потому что они защищают населенные пункты. Это позволит, наверное, остановить безумие, когда с каждым днем поступает все больше сообщений о том, что обстреливают из тяжелых вооружений, ракетных комплексов, включая «грады», населенные пункты. Страдают детские дома, больницы, школы, детские сады. Наши призывы, которые мы уже не первую неделю адресуем международным организациям, включая ООН, ОБСЕ, МККК и Совет Европы к тому, чтобы они вмешались и, если сейчас невозможно заставить украинские власти договориться о перемирии, то, как минимум, предпринять какую-то гуманитарную акцию, организовать международную гуманитарную миссию. По линии МЧС России мы многократно пытались направить конвой с гуманитарной помощью: продовольствием, медицинским оборудованием, предметами первой необходимости. Официально, как и положено, просили украинские власти нотой согласовать доставку такой помощи. Нам отвечали возмутительно, даже могу сказать, в хулиганском стиле: «Мы ни в какой помощи не нуждаемся, решайте проблему с гуманитарной катастрофой в Крыму». Это официальная нота Министерства иностранных дел Украины. Просто возмутительно, с какой точки зрения ни посмотри, антигуманно.

Сегодня, я вновь направляю официальное обращение в ОБСЕ, Совет Европы, МККК и ООН с призывом организовать что-то вроде международной гуманитарной миссии, под эгидой МККК направлять гуманитарную помощь в Луганск и Донецк, а также в населенные пункты вокруг этих крупных мегаполисов. В Луганске нет воды, электричества, требуется незамедлительное приведение в порядок инфраструктуры.

Рассчитываю, что международное сообщество, которое с энтузиазмом и обеспокоенностью реагирует на такие случаи гуманитарных кризисов, как, например, в секторе Газа, все-таки обратит внимание и на Юго-Восток Украины, где население страдает не меньше, чем гражданские лица в Газе. С одной лишь разницей: из сектора Газа Израиль подвергался ракетному обстрелу, на который был вынужден отвечать, хотя и непропорционально. Кстати, российская сторона высказала свою позицию, что все должны применять и демонстрировать максимальную сдержанность.

На Юго-Востоке Украины речь идет совсем не об этом, а о том, что люди взялись за оружие, чтобы защитить себя от украинской армии, «Национальной гвардии» и Бог знает кем созданных батальонов, оплачиваемых частными лицами, которые вознамерились силой подавить законные легитимные выступления против тех, кого новые власти стали продвигать, ущемляя русский язык, права регионов и так далее. Здесь не происходит ответ силы на силу, но идет речь о применении силы против тех, кто высказался в защиту своих законных прав: языковых, культурных, исторических.

Рассчитываю, что международные организации будут реагировать на кризис в Газе, что абсолютно необходимо, чтобы прекратились инциденты, которые ведут к страданиям ни в чем не повинных палестинских граждан, но также не забудут об агрессии на Юго-Востоке Украины, которую пока пытаются как-то отставить в сторону от общественности.

Вопрос: Кризисы на Украине и в Газе увели с первых полос газет ситуацию в Сирии. В свое время инициатива России фактически предотвратила удар по Сирии, связанный с уничтожением химического оружия. С тех пор там прошли выборы. Как Вы сегодня оцениваете ситуацию в этой стране? Насколько перспективы сирийского урегулирования стали ближе?

С.В.Лавров: Перспективы становятся ближе, но, к сожалению, только потому, что все больше жизней теряется в ходе этого жуткого конфликта, который уже приобретает открыто трансграничный характер. Бывшая группировка «Исламское государство Ирака и Леванта», именующая себя сейчас «Исламским халифатом», не только захватила некоторые районы Сирии, но и захватывает все больше земель в Ираке. По сообщениям СМИ, в руках этой террористической группировки уже находится плотина ГЭС в городе Мосул. Это те самые террористы, которые, когда действовали на сирийской территории, рассматривались нашими западными партнерами (прежде всего Вашингтоном) в качестве силы, пусть и не соответствующей «высоким западным ценностям», но все-таки борющейся с «кровавым режимом». Когда мы привлекали внимание к опасности потакания подобного рода группировкам, суть высказываний наших американских близких партнеров сводилась к тому, что террористы с помощью всех остальных сил сначала должны свергнуть Президента Б.Асада, а потом с ними будут разбираться».

Пока, к сожалению, данная группировка «разбирается» с Ираком. Американцы всполошились. Это лишний раз показывает, что у Соединенных Штатов Америки не существует никакой продуманной стратегии в этом регионе, и все наши попытки завязать внятный разговор еще на ранней стадии сирийского кризиса, к сожалению, ни к чему не привели. Наши предложения были очень простыми: нельзя постоянно подгонять под свою внутреннюю конъюнктуру действия на международной арене, а также внешнюю политику под свои личные симпатии и антипатии. Так это было в Ливии, когда, как Вы помните, все «обозлились» на М.Каддафи, которого считали виновным во всех бедах региона. М.Каддафи был свергнут с помощью радикальных группировок, получавших вооружение, в том числе из Франции и ряда государств Персидского залива, несмотря на наличие в то время эмбарго на поставки оружия кому бы то ни было в Ливии. Тем не менее, оно поставлялось, а из Парижа и некоторых государств Персидского залива открыто звучали заявления – «да, мы это делаем, потому что М.Каддафи должен быть свергнут». Потом те же французы в Мали воевали с теми «ребятами», которых они вооружали для свержения М.Каддафи. Это действительный факт. До сих пор эти группировки «не добиты», и они создают большие проблемы и чинят козни. В Мали сейчас, вроде бы, становится чуть спокойнее, хотя проблема не решена до конца и в Центральноафриканской Республике, в Чаде и многих других странах африканского региона.

Теперь эта ошибка повторяется в Ираке, где после свержения С.Хусейна, по сути дела, американский генерал-губернатор разогнал все структуры, в которых были представлены сунниты (а это была армия, структуры безопасности и полиция). Сейчас сунниты стремятся взять реванш, хотя изначально было понятно, что проблему такой сложной страны как Ирак можно решать только через национальное согласие.

Россия предлагала вместо подобных действий, которые диктуются исключительно личным отношением к тому или иному руководителю государства, выбрать какие-то единые сущностные критерии, в частности, – борьбу с терроризмом. Если этот критерий был бы выбран в качестве объединяющего знаменателя для действий России, США, Европы, стран Персидского залива, Ближнего Востока и других стран, многое бы прояснилось. Но для этого нужно сделать честный выбор и отказаться от сотрудничества с теми, кто сегодня может быть твоим ситуативным помощником в свержении какого-то деятеля, которого ты лично невзлюбил, а потом решать, что делать с ним, когда он стал обузой. Если мы не выберем четкие и ясные подходы и, прежде всего, не консолидируемся на антитеррористической платформе, мы постоянно будем натыкаться на такие проблемы. Ценой подобного рода зигзагов будут сотни и тысячи жизней, как мы продолжаем наблюдать это в Ливии, где государство разрушено.

То же самое в Ираке, который также «трещит по швам». Мы стараемся предотвратить такой сценарий, потому что тогда взорвется курдская проблема, и это жутко. Видим это и в Сирии, где пытаются сделать то же самое ради свержения одного единственного человека. Когда мы общаемся с нашими западными партнерами, они все уже года полтора-два говорят нам одно и то же: «Мы все понимаем – угроза терроризма, победившего в Сирии, многократно хуже, чем сохранение Президента Б.Асада у власти». Они об этом заявляют прямо. Мы предлагаем исходить из этого и бороться с терроризмом. В ответ они шепотом отвечают, что это так, но президент США и руководители ряда ведущих европейских стран уже сказали, что Б.Асад нерукопожатен. Вот и все. Как говорится, «слово – не воробей», но в данном случае, если руководствоваться этой русской пословицей, то до добра не дойдет.

Вопрос: Приближается знаменательная дата 20-летия со дня вывода войск из Европы. Она, может быть, не столь громкая, но знаковая для российско-европейского угла. Как Вы оцениваете эту дату и как по прошествии 20 лет Вам видится вся эта ситуация?

С.В.Лавров: Это сложный вопрос. Не буду вдаваться в историю. Скажу только, что многие критиковали поспешность, с которой это было сделано. Критиковали ситуацию, когда Россия практически ничего не получила не то что взамен, но просто для того, чтобы по-человечески, достойно расселить офицеров и солдат, которые уходили из Европы. Они с семьями находились в палатках где-то в поле. Для меня очевидно, что поспешность не была продиктована необходимостью. Более того, когда советские руководители согласились со сроками и даже сами их назвали, западные партнеры были серьезно и приятно удивлены. Они рассчитывали на совсем другие сроки и финансовые условия.

Но все-таки нужно учитывать следующее. Не то чтобы тогда преобладала эйфория, но помимо конъюнктурного расчета войти в историю у руководителей того времени было, наверное, искреннее желание начать новую жизнь и видеть в Европе партнеров в надежде на то, что и Европа, и Запад в целом, увидят в нас партнеров. На то, что все будет равноправно, по-дружески и по-честному. На то, что, если нет Варшавского договора, Советского Союза, и войска уже ушли, тогда зачем нужно НАТО и вообще все атрибуты, которые принадлежат эпохе «холодной войны». Эти надежды не сбылись. НАТО, как Вы знаете, расширяться не перестало и продолжает делать это. Альянс ищет смысл дальнейшего существования. Какое-то время помогал Афганистан. Сейчас все поняли, что Афганистан – вещь, которая тянет на «дно» натовскую солидарность. Бесперспективно делать что-либо из того, что осуществлял Североатлантический альянс: ситуация с наркоугрозой и наркоиндустрией усугубилась, как минимум, на порядок, если не на несколько порядков.

В поисках смысла существования НАТО подвернулась Россия. Я Вас уверяю, если бы не было Украины, то для спекуляции был бы использован какой-то другой аспект российской внутренней или внешней политики. Мы это наблюдаем. Во-первых, разногласия с Западом по Сирии, о которых я уже упоминал. Когда Запад заявил, что Президент Сирии Б.Асад более не может быть партнером, российская сторона исходила из того, что свергать режимы нельзя, а нужно договариваться. По сирийскому вопросу Россию обвиняли во всем, что там происходит. Потом появился бывший сотрудник ЦРУ и Агентства национальной безопасности США Э.Сноуден. Из-за него тоже была большая обида и «наезды» на российскую политику. Дальше – Олимпиада – уже не поймешь почему. То ли, потому что Олимпиада вообще состоялась, то ли, потому что Западу показалось, что «дороговато» мы ее провели. Либо, кому-то показалось, что она была слишком успешной, и Россия победила. Не знаю. Предвзятый настрой ощущался задолго до украинских событий.

К сожалению, при всех добрых намерениях, которые нам высказывали западные партнеры в Европе и в Америке, есть все-таки инерция «холодной войны» и неспособность противостоять продолжающимся попыткам загнать всех европейцев под натовскую «крышу» и из-под нее разговаривать с нами «жестким голосом». Все это вызывает огромное сожаление, потому что это не дальновидная политика. Она основана на желании утвердить свои порядки любой ценой, а в отношении тех, кто не согласен, применять санкции, всячески мстить (не могу по-другому это назвать) за самостоятельность и нежелание идти на поводу у однополярного мира.

Вопрос: Хотел бы спросить Вас о предстоящем приезде в Москву нового Посла США Дж.Теффта. Нам и нашим коллегам он видится то как «Граф Калиостро», то как гоголевский «ревизор». Вокруг его личности уже столько разговоров, хотя приезжает вполне профессиональный дипломат, не более того. Общались ли Вы с Дж.Теффтом? Чего от него ожидаете? Есть ли «свет в конце тоннеля» в развитии российско-американских отношений?

С.В.Лавров: Я не знаком с Дж.Теффтом, хотя мои коллеги, некоторые заместители его знают. Он действительно профессионал, карьерный дипломат. В этом смысле я абсолютно согласен с Вами в том, что не нужно раздувать какого-то ажиотажа вокруг приезда нового главы дипломатической миссии в Москве. Он – карьерный дипломат, и в этом смысле, вероятно, будет проще, поскольку такой дипломат выполняет то, что прикажут. Решения принимаются в Вашингтоне. Когда он работал послом в Грузии и на Украине, то не играл в «свою игру». Дж.Теффт человек дисциплинированный, всю жизнь проработавший в Госдепартаменте США, поэтому он делал то, что приказывали, в отличие от его предшественника, который был в известной степени «вольным художником», политическим назначенцем, мог позволять себе вольности, что и делал. Это поначалу затрудняло понимание: самодеятельность это или линия, проводимая по указанию Вашингтона. В случае с Дж.Теффтом таких сомнений не будет. Все его действия будут линией Вашингтона, и нам будет проще понимать, чего хотят США.

Что касается «света в конце туннеля», то с нашей стороны туннеля мы никогда не воздвигали и не цементировали кирпичную кладку, с нашей стороны он открыт. Что на американской стороне делает их бронепоезд – стоит ли на запасном пути или символизирует мирных людей – я не знаю. Трудно понять реальные подходы Вашингтона к отношениям с нами. Президенты России и США общаются, регулярно разговаривают. Совсем недавно состоялся телефонный разговор. У них нормальные личные отношения. Могу сказать то же самое и о своих отношения с Госсекретарем США Дж.Керри, с которым я общался буквально несколько дней назад. Мы договорились подумать, можем ли мы где-то встретиться в обозримой перспективе. Сигналы, идущие в такого рода контактах, достаточно позитивны. Наши партнеры, конечно, отмечаются по Украине, говорят, что не могут разделить наши подходы, но сами заинтересованы исключительно в скорейшем наступлении мира, какой-то скрытой повестки дня на Украине у них нет и быть не может. Постоянно предлагают устроить какие-то контакты, продолжить обсуждение по нашей линии, с европейцами, украинцами. Мы готовы.

Я уже ссылался на Женевское заявление, принятое 17 апреля с.г. Россией, США, ЕС и Украиной. Было и мероприятие в Берлине, где Россией, Францией, Германией и Украиной 2 июля с.г. была принята Берлинская декларация. Мы готовы работать в разных форматах (с участием ОБСЕ, как прошедшая Минская встреча), способных помочь продвигать диалог между киевскими властями и регионами, прежде всего, Юго-Востоком. Нам предлагают провести российско-американские или российско-европейские консультации, пригласив, скажем, киевские власти, и посмотреть, что можно сделать. Еще раз отмечу, что мы согласны на любой формат, но едва ли можно чего-то добиться пока те, кто представляют интересы Донецкой, Луганской областей, Юго-Востока не получат место за столом переговоров, и к ним не начнут относиться как к людям, представляющим огромные территории Украины и живущих на них людей, пока не изменится подход к ним, когда при каждом удобном случае их будут называть террористами и сепаратистами, совершенно не понимая, что это извращает всю ситуацию, и пытаться вбить остальному населению страны, что они именно сепаратисты и раскольники.