Интервью С.В.Лаврова программе «Главное» на «Пятом канале», Москва, 28 сентября 2014 года

Вопрос: Сергей Викторович, благодарю Вас за то, что принимаете нас в Министерстве иностранных дел России. В этом году 10 лет, как Вы возглавляете внешнеполитическое ведомство Российской Федерации. Был ли в Вашем 10-летнем опыте год сложнее, чем 2014?

С.В.Лавров: Этот год еще не завершился, поэтому трудно делать выводы. Но за оставшиеся 3 с небольшим месяца он, наверное, не станет легче. И в целом предыдущие годы тоже были непростыми, несмотря на то, что по сравнению с нынешним годом те сложности кажутся почти незаметными, и можно сказать, что предыдущие годы были в чем-то безоблачными, но далеко не все.

У нас были серьезные проблемы в отношениях с США, когда они в одностороннем порядке выходили из Договора по противоракетной обороне. Нам приходилось доказывать, что мы видим истинную причину этого шага и что он направлен на укрепление возможностей США доминировать в военно-стратегическом плане, объясняли, почему не можем допустить такого расшатывания стратегической стабильности в мире. Был период достаточно непростых отношений, когда нам «на ровном месте» заявляли о неприемлемости нашего отказа следовать европейским, западным ценностям в их новом прочтении – неолиберальном, вседозволенном. Вспомните, какие были, по большому счету, истерики.

С Европейским союзом был период, когда по самым разным поводам они то отказывались, то не хотели продолжать работу над новым базовым соглашением, ссылаясь на необходимость дополнительных односторонних уступок с нашей стороны. Потом они «замотали» работу над безвизовым режимом. Много всего было.

Вопрос: Вы именно это имели в виду, когда в ходе выступления на Всероссийском молодежном форуме «Селигер-2014» говорили, что нападки на Россию начались гораздо раньше, чем возник «украинский вопрос»?

С.В.Лавров: Случались периоды достаточно острых дискуссий, когда наши западные партнеры пытались достичь каких-либо договоренностей не на основе равноправия и взаимного учета интересов, а с односторонней выгодой для себя. Были и конкретные нападки – вспомните «дело С.Магнитского», когда нас обвинили во всех «смертных грехах», аррогантно ввели санкции против российских должностных лиц.

Потом нас обвиняли в том, что сирийский кризис – проблема, целиком созданная Россией из-за отказа дать через Совет Безопасности ООН «добро» на свержение легитимного режима. Затем «громом среди ясного неба» стал Э.Сноуден, который как «горячая картошка» оказался в России, и мы не знали, как быть с этим человеком, потому что американцы аннулировали его паспорт. Мы не могли даже выпустить его из страны на законном основании.

Далее была Олимпиада, которую наши партнеры всячески пытались представить как апофеоз стремления какого-то «диктаторского авторитарного режима» укрепить свои позиции. Нас обвиняли в беспрецедентной коррупции, в том, что все ресурсы брошены на это мероприятие в ущерб нормальному развитию экономики и социальной сферы. Я абсолютно убежден, что, если бы не было Украины, было бы придумано что-то еще.

К сожалению, истина проявилась в том, что наши западные партнеры так и не смогли преодолеть мышление «холодной войны», и это системная проблема. Многие годы мы пытались и будем продолжать пытаться убедить Запад в необходимости следовать договоренностям, которые были достигнуты в начале 1990-х и 2000-х годов, когда в рамках ОБСЕ и Совета Россия-НАТО был продекларирован принцип неделимости безопасности. На высшем уровне было сказано, что безопасность должна быть равной и неделимой, и ни одно государство не должно укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Этот принцип не работал потому, что НАТО расширялось вопреки обещаниям, и ПРО стала создаваться, и военная инфраструктура альянса приближалась к нашим границам. Тогда мы предложили эту политическую декларацию перевести на юридически обязывающий язык договора в той или иной форме. Нам было отказано и сказано, что юридически обязывающие гарантии безопасности могут быть предоставлены только странам-членам НАТО. Вот и все – значит, никакой равной и неделимой безопасности наши западные партнеры всерьез не имели в виду, а хотели сохранять разделительные линии и передвигать их все ближе к нашим границам, тем самым искушая страны постсоветского пространства (как в свое время они искушали страны Восточной Европы) на предмет устремления поближе к НАТО.

«Горячие головы» в разных странах, в том числе соседних с Россией, воспринимали это как сигнал почти как к вседозволенности. Так, в 2008 году саммит НАТО в Бухаресте провозгласил, что Украина и Грузия будут в НАТО, а через несколько месяцев М.Саакашвили «сорвался» и решил силой завоевать Южную Осетию, которая была грузинским регионом, находившимся в стадии конфликта. Там находились миротворцы от России, Грузии, Южной Осетии и наблюдатели ОБСЕ. Такое восприятие в голове М.Саакашвили произошло в связи с обещанием НАТО включить Грузию в свои ряды.

На Украине произошла попытка уже нашего партнера Евросоюза в одностороннем порядке добиться экономических преимуществ за счет заключения с Украиной Соглашения об ассоциации и зоне свободной торговли, которое в своей значительной части противоречило обязательствам этой страны, взятым в рамках договоренностей о зоне свободной торговли в рамках СНГ. Эта зона действовала и продолжает действовать, и договариваться с ЕС о режиме торговли, который противоречит обязательствам Украины перед всеми нами, наверное, было неправильно. Президент России В.В.Путин неоднократно об этом говорил. И когда бывший президент Украины В.Ф.Янукович сказал, что хочет еще подумать перед подписанием этого соглашения, был устроен «майдан», а дальше Вы все знаете…

Я говорю это к тому, что проблемы начались достаточно давно, и Украина – это, наверное, наиболее яркое и трагическое проявление проблем, которые системно создавались на протяжении многих лет.

Вопрос: Напрашивается наивный искренний вопрос: что им от нас надо?

С.В.Лавров: Хороший вопрос. Думаю, во многом действиями Запада движет ностальгия по тем временам, когда сразу после распада СССР провозглашались лозунги о вечной дружбе, о том, что Россия теперь влилась в систему цивилизованных государств…

Вопрос: То есть Россия была им нужна в системе цивилизованных государств?

С.В.Лавров: Конечно – у нас же столько природных богатств, умных людей, которые создают продукты, изобретают интересные вещи. К огромному сожалению, очень многие из них сейчас работают на Западе, помогают технологическому рывку и США, и многих западноевропейских стран. Но, уверен, что по мере возвращения наших позиций, в том числе на мировой арене, но, самое главное, по мере развития нашей экономики эти люди будут возвращаться, и такие примеры уже есть.

Вновь обращаясь к Вашему вопросу, скажу, что нас как само собой разумеющееся воспринимали уже частью Запада. Поэтому, когда Россия стала выходить из тяжелейшего финансового кризиса, когда мы обеспечили практически беспроблемный, по крайней мере, бескровный, развод с государствами бывшего СССР – а он был очень тяжелым, потому что многие аспекты нужно было согласовывать в очень непривычном режиме общения уже независимых государств – когда мы постепенно набрали экономическую силу, стали решать социальные вопросы и начали говорить на международной арене уже независимым голосом в рамках международного права и наших обязательств, но добиваясь решения любых вопросов на основе взаимного баланса интересов, а не просто соглашаясь с рецептами, которые звучали из западных столиц, прежде всего, Вашингтона, наверное, это кому-то не понравилось. Но если такое восприятие новой, уверенной в себе России стало поводом для действий, которые мы сейчас наблюдаем, то, вероятно, на Западе перевелись специалисты по нашей стране. Наверное, это – следствие расслабленности после развала СССР, когда говорили, что наступил «конец истории», больше истории развиваться некуда, и весь мир будет жить по западным «лекалам». Когда эти предсказания оказались иллюзиями, то, возможно, многие стали расстраиваться, у кого-то появилась озлобленность, они стали срывать на нас свое настроение и свои упущения.

Вопрос: Россия никогда не была страной, с которой позволительно говорить в высокомерном тоне. С какой стати с нами так разговаривают сегодня, даже если им не нравятся наши поступки? Или это хитрость дипломатической игры?

С.В.Лавров: Здесь все больше и явственнее проскальзывает то, что совершенно непозволительно для серьезных политиков – личное раздражение. По моим ощущениям, это так. Персонифицированные заявления в адрес России и ее руководства не делают чести тем, кто с ними выступают.

Наверное, обижаться на это больше других должны как раз мы сами. Я недавно читал статью Президента США Б.Обамы и Премьер-министра Великобритании Д.Кэмерона. Они как раз отталкиваются от тезисов своих предшественников М.Тэтчер и Дж.Буша-старшего, которые в 1990 г. были приурочены к саммиту НАТО в Лондоне. В тот период звучали призывы, которые нашли отражение в итоговых документах саммита: НАТО выступает за равную безопасность для всех европейцев, поиск решений проблем безопасности на основе взаимных интересов. Даже звучали обещания о том, что альянс не будет расширяться. Все это оказалось неправдой. Все делалось ровно наоборот. НАТО продолжала расширяться, и подобные попытки продолжаются до сих пор. Военная инфраструктура альянса приближается к нашим границам. На территории новых членов размещаются существенные боевые силы, чего нам твердо обещали не делать – это даже записано в документах.

Вопрос: В упомянутой Вами статье в газете «Таймс» упомянуты враги: «Исламское государство» и, через запятую, Россия. Как мы должны на это реагировать?

С.В.Лавров: Мне даже кажется, мы упомянуты первыми. Это не укладывается ни в какие рамки, просто «за гранью добра и зла». Ровно в тот момент, когда эта статья за авторством Б.Обамы и Д.Кэмерона писалась и публиковалась, к нам обращались американцы с предложением подумать, как мы можем более эффективно сотрудничать в борьбе с терроризмом, в частности, с тем самым «Исламским государством».

Вопрос: Функционируют ли российско-американские программы по борьбе с терроризмом, наркотрафиком, пиратством?

С.В.Лавров: Все они заморожены. Несколько лет назад была создана Президентская комиссия, в рамках которой сформировались рабочие группы, в том числе по борьбе с терроризмом, наркотрафиком, по экономике, контактам между гражданскими обществами – порядка 20 рабочих групп практически в любой сфере деятельности. Все они, как и деятельность самой Комиссии, были заморожены по инициативе американской стороны. Сейчас, когда «Исламское государство» объявлено главным врагом Соединенных Штатов, хотелось бы напомнить, что это те самые люди, которые окрепли, сформировались, стали получать мощное финансирование и иную материальную поддержку из-за рубежа в период осуществления смены режима в Ливии, попыток сделать то же самое в Сирии, когда «все средства были хороши». Тогда и американцы, и европейцы заявили о том, что они поддерживают борьбу против этих «антинародных» режимов. Когда же мы привлекали их внимание к тому, что на стороне противников режимов в большом количестве воюют экстремисты и террористы, нам, по сути, отвечали, что «это пройдет» – вот свергнем, мол, режим, а потом и с этими будем разбираться.

А на самом деле все не так. В Ливии свергли М.Каддафи и вошли в Мали, где потом с террористами пришлось воевать французам, которые сами же вооружили тех, кто свергал М.Каддафи. Они этого не скрывали, заявляя публично. Потом террористы, сделав свое дело в Ливии, перешли в Мали, где французы уже стали им противодействовать.

Здесь необходим общий критерий. Если мы боремся с терроризмом, то это нужно делать везде и всегда. Нельзя считать террористов «хорошими», потому что они помогают свергнуть лидера, который тебе не нравится лично, хотя он избран, легитимен и возглавляет государство-члена ООН. А «плохие» террористы, это те, кто убивают американцев. Ведь они всколыхнулись – при всем трагизме этой ситуации – только после того, как эти отвратительные кадры казни американских журналистов были показаны по телевидению. Это неприемлемо и бесчеловечно. С такими людьми нужно бороться всеми силами. Но почему же американцы раньше не увидели эту угрозу? Потому что они подходили к задаче борьбы с терроризмом с двойными стандартами и не слушали нас, когда мы призывали объединить усилия и помочь тому же сирийскому правительству вместе с умеренной патриотической оппозицией создать единый фронт против террористов, которые, в буквальном смысле слова, наводнили САР.

Нас не слушали. Теперь создается коалиция борьбы с терроризмом. Но я Вам скажу, что нам здесь стыдиться нечего. Мы давно и без всяких коалиций помогаем Ираку, Сирии и другим странам региона в укреплении их потенциала в борьбе с этим злом. Мы поставляем современное эффективное вооружение Ираку, Сирии, Египту и Йемену, которое на деле укрепляет их способность противостоять террору.

Лучше поздно, чем никогда. Если другие, прежде всего, обладающие соответствующими ресурсами страны Запада готовы помогать законному правительству Ирака, мы это только приветствуем. Если они хотят бороться с терроризмом на территории других государств, в частности Сирии, то, конечно, нужно получить согласие соответствующих правительств. Если говорить о Сирии, то руководство этой страны неоднократно заявляло, что будет готово сотрудничать с зарубежными партнерами в реализации задачи по искоренению терроризма на своей земле.

Вопрос: Вы сказали – «они нас не слушали». Страны разучились слушать в рамках международных организаций. «Площадка» ООН или её Совета Безопасности используется для декларации своих взглядов, но никто никого не слушает. Вы хорошо владеете ооновской тематикой. Не считаете ли, что пора задуматься над созданием нового объединения, где все начнут друг друга слушать и принимать решения? Ознаменуется ли XXI век исчезновением ООН, как это когда-то произошло с Лигой Наций?

С.В.Лавров: Лига Наций распалась, потому что в отличие от ООН там не было механизма учета интересов ведущих государств, от которых зависит общее состояние безопасности в мире. При создании ООН этот опыт был учтен. Был сформирован институт Совета Безопасности, который сочетает в себе непостоянных членов, обеспечивая ротацию, чтобы каждый мог в какой-то период принять участие в деятельности этого механизма, и формат постоянных членов – Россия, США, Великобритания, Франция и Китай. Механизм вето каждого постоянного члена был предложен американцами, они на нем настаивали, чтобы не допускать ситуаций, когда какие-то решения будут приниматься с ущемлением интересов одной из пяти держав-постоянных членов Совета Безопасности ООН. Вето – это не привилегия, не каприз, это реализация ответственности постоянного члена Совета Безопасности за выполнение своих функций, по сути дела, одного из гарантов международной безопасности.

Иногда правом вето злоупотребляют. Звучали обвинения в адрес американцев, которые чаще других пользовались этим правом, прежде всего, при голосовании по резолюциям, которые были посвящены ближневосточному урегулированию и палестинской проблеме. Можно сказать, что это – «издержки производства». Мы выступали за то, чтобы злоупотреблений было меньше. Когда идет речь о коренных вопросах, затрагивающих судьбы регионов, а то и целого мира, я убежден, что нет другого пути, кроме как искать консенсус между постоянными членами Совета Безопасности.

Вопрос: Вы считаете, что инструменты международных организаций сегодня по-прежнему универсальны? Их достаточно, чтобы решать мировые проблемы?

С.В.Лавров: Достаточно. ООН и ее Совет Безопасности – абсолютно адекватные инструменты с точки зрения задач сегодняшнего дня, если ими пользоваться по-честному, как договорились при создании ООН.

Вопрос: Произнося «по-честному», Вы к кому обращаетесь?

С.В.Лавров: ООН – это же не какая-то свалившаяся на нас организация. Это Организация, объединяющая те же страны. Если изначально, при создании ООН, договорились, что будем решать все вопросы при обязательном формировании консенсуса между пятью государствами-постоянными членами СБ ООН, значит надо это делать. Если же некоторые наши западные коллеги используют ООН исключительно для того, чтобы заниматься пропагандой или собирать компромат на партнера (например, вносят заведомо неприемлемый для нас или китайцев проект резолюции, мы голосуем против, причем заранее говорим им об этом, но они вместо поиска решения, которое может быть только консенсусным, все равно доводят бумагу до голосования, получают вето со стороны России или Китая и потом обвиняют наши страны в блокировании каких-то подходов к урегулированию того или иного вопроса), я бы назвал такую позицию не очень порядочной и партнерской.

Мы никогда не прибегаем к такого рода трюкам. Когда хотим добиться решения, всегда идем на разумные компромиссы, ищем баланс интересов и добиваемся результата. Примеров было много – вот один из последних. Мы приняли несколько резолюций по Сирии. После того, как наши западные коллеги, пытаясь выставить Россию и Китай как препятствующих любому движению вперед, вбрасывали заведомо неприемлемые проекты под наше голосование «против», сейчас они немного успокоились, было принято несколько консенсусных резолюций по Сирии, которые уже не содержали попыток навязать СБ ООН односторонние подходы, а стали результатом взаимных договоренностей. Недавно в СБ ООН была согласована резолюция, нацеленная на мобилизацию усилий против иностранных боевиков-террористов, которые приезжают из Европы в Сирию, Ирак или любые другие страны. Они едут и с территории нашей страны – есть такие факты – а также из Америки, Великобритании, арабских и других государств исламского мира.

Вопрос: Каков механизм, кроме осуждения?

С.В.Лавров: Выстроена целая система обмена информацией, включая разведывательную, предупреждения государств, на территории которых такие люди могут проникать, обязательств государств отслеживать их передвижения. Это непросто делать, но речь об очень сильном и правильном международно-правовом мандате для работы в межправительственном формате на данном направлении. Это хороший пример, когда резолюция согласовывалась долго, потому что нужно было учесть особенности национальных законодательств, необходимость избегать выборочных подходов, обеспечить общие критерии для борьбы с подобными явлениями в самых разных регионах, уделяя первостепенное внимание таким группировкам, как «Исламское государство», «Джабхат ан-Нусра» и другим террористическим структурам, скомпонованным на Ближнем Востоке и Севере Африки в основном из иностранцев.

Вопрос: Можете ли Вы дать комментарий по поводу поведения США? Когда есть две такие большие и сильные страны, пусть и имеющие различные точки зрения по многим вопросам, пройдет какой-то срок, и нам все равно понадобится налаживать контакт, решать общие проблемы. Ведь от того, как будет складываться наше общение, зависит то, как перестроят свое отношение другие «мелкие» страны, которые сейчас рады идти в «шлейфе» мнения США. Готовы ли Россия и США начать разговаривать?

С.В.Лавров: Мы разговариваем. Я регулярно беседую с Госсекретарем США Дж.Керри, есть другие каналы общения. От этих контактов мы не уходим, но не можем заставить американцев с нами дружить или хотя бы слышать нас. Контакты есть, есть диалог, пусть и в очень усеченной и урезанной форме, но он сохраняется. Главная проблема в том, что мы абсолютно заинтересованы в нормализации этих отношений, но не мы их разрушали. И теперь требуется то, что американцы, возможно, назовут «перезагрузкой», термином, придуманным при администрации Президента США Б.Обамы после серьезного отката наших отношений в последние годы нахождения у власти Дж.Буша. Сегодня уже нынешняя Администрация разрушает во многом ею же создававшиеся совместно с нами структуры сотрудничества. Наверное, будет придумано что-то еще: «перезагрузка №2» или «перезагрузка 2.0».

Беда в том (и я честно говорил об этом американским коллегам), что у них потребительский подход. Во время очередного электорального цикла – президентские выборы проходят каждые четыре года, а в промежутке проводятся выборы в Конгресс США, которые тоже весьма влияют на расклад сил в стране – американцам иногда нужно показаться сильными и успешными, а где-то не получается. Едва ли им можно сейчас чем-то похвастаться на Ближнем Востоке после серии односторонних акций, которые ни к чему хорошему не привели. Еле-еле «склеивается» Ирак, еле-еле выходит из кризиса Афганистан после президентских выборов, результаты которых подсчитывались несколько месяцев, а потом столько же пересчитывались, и до сих пор не объявлены цифры, хотя был озвучен победитель. Ситуация тяжелая, поэтому нужны какие-то успехи. К сожалению, очень часто на обывателя действует такая конфронтационная риторика, когда ищут внешнего врага, которого нашли в лице России. Я перечислял – «закон С.Магнитского», Э.Сноуден, нападки из-за ЛГБТ и по поводу Олимпиады в Сочи. Все это «накачивало» общественное мнение в США, после чего Администрация выступила с санкциями (персональными или секторальными), к сожалению, по моему мнению, в значительной степени в надежде заработать дополнительные очки перед избирателями.

Вопрос: Меняются главы государств, министры иностранных дел, дипломаты, послы. Но есть люди, остающиеся в истории за разные заслуги перед своей страной – Г.Киссинджер, А.А.Громыко, А.М.Горчаков – люди, видевшие жизнь, поднявшись на десятилетие или эпоху вверх. А есть опасные для внешней политики «временщики», решающие свои сиюминутные проблемы: выборы, привлечение тех или иных людей и т.п.

С.В.Лавров: Да. У меня возникла интересная аналогия. Периодически в России обсуждается, хорошо или плохо выстраивать «вертикаль власти». Ответов на этот вопрос дано предостаточно. У нас огромная страна, находившаяся на грани развала после исчезновения СССР. Надо было выправлять ситуацию, собирать эти земли. Объяснение этому у нас есть.

Но никто не использует данный термин применительно к международной обстановке, а ведь американцы занимаются ровно тем же самым – выстраиванием «вертикали власти» на международной арене, но без каких-то видимых причин, а, на мой взгляд, только для того, чтобы подтвердить, что лишь они будут определять, какая «музыка будет звучать в международном оркестре». Это отражает период известной «ломки», проходящей сейчас в Вашингтоне: они по-прежнему самая мощная в военном отношении держава, но далеко не такая, как раньше; по-прежнему пока еще самая сильная держава экономически, но Китай «наступает на пятки»; они уже далеко не в состоянии в одиночку за всех все решать, а привыкли. Это не критика, а констатация факта. Это большая человеческая драма для людей, занимающихся политикой и привыкших действовать в одной системе координат. Но вдруг все изменилось, и предсказанный «конец истории» не наступил. Западная модель и цивилизация не стали доминирующими в мире, наоборот, экономически и финансово расцветают другие страны, а вместе с этим приходит и политическое влияние. Мир становится реально многополярным, полицентричным, как ни назови. Уже есть понимание необходимости реформирования и международно-финансовой системы, чтобы эти новые центры роста были там достойно представлены. Если от них хотят финансовых вкладов для поддержания международной системы, то надо дать им и больше голосов и влияния.

Этот процесс начался давно, он объективный, его не остановить. Осознание или подсознательное понимание, что ничего с этим поделать нельзя, иногда выливается в неадекватные действия.

Второе, о чем я хотел бы сказать, сравнивая внутренние дела с внешними или международными. Всегда на любых форумах наши западные партнеры, говоря о ситуации внутри той или иной страны – будь то Россия, Китай, Венесуэла или Куба – требуют, в частности в органах ООН по правам человека, где обсуждаются такие вопросы, чтобы были обеспечены демократия, верховенство права и свободы. А когда обсуждаются международные проблемы и вопрос о том, как строить работу по решению того или иного кризиса, то, как только мы предлагаем записать, что это нужно делать на основе уважения верховенства права в международном масштабе и укрепления демократических начал на международной арене – подобные формулы ими не очень приветствуются. Это тоже двойной стандарт, потому что, по-прежнему требуя плюрализма внутри обществ, на международной арене плюрализм западными коллегами не приветствуется.

Вопрос: Мы часто говорим о том, что Россия сильная, мощная страна, что если начать «дразнить» Россию, то она поднимется и может «разворотить» многое. Это все-таки удобная нам мифологема или в мире к нам так же относятся?

С.В.Лавров: Если бы к нам относились как к второсортной державе, то, я Вас уверяю, не было бы такого ожесточения в нападках. Во-вторых, как Вы сказали, «разворотить» мы можем немало. Нам этого не только не нужно – мы не допускаем даже такой мысли. У нас есть свои национальные интересы, включая интересы обеспечения национальной безопасности, и готовность отразить любые угрозы – мы этим занимаемся.

Смею Вас заверить, что никакой гонки вооружений не будет, но наша безопасность будет надежно и адекватно обеспечена. Для этого есть все средства, силы, политическая воля и грамотнейшие специалисты, работающие над укреплением обороноспособности страны самыми современными способами. За это беспокоиться не нужно.

Разумеется, в своих интересах мы отводим особое место тому, как живет наш народ. Заинтересованы в том, чтобы люди жили как можно лучше. Для этого нужно развивать экономику, нужны мирные условия, зарубежные партнеры, с которыми мы могли бы взаимовыгодно реализовывать проекты, поднимающие экономику и социальную сферу.

Мы открыты к любым формам партнерства при понимании, что будем работать на основе равноправия, уважения друг к другу и взаимной выгоды. Именно так мы выстраиваем отношения с огромным количеством стран – Китаем, Индией, в рамках БРИКС, ШОС – а также реализуем очень перспективные интеграционные проекты на постсоветском пространстве – создается Евразийский экономический союз (ЕАЭС), к нему уже проявляют интерес новые страны, и членский состав будет расширяться. Процесс займет длительное время, но я убежден, что вскоре уже начнут ощущаться первые плоды нашей интеграции. По большому счету, предшественник ЕАЭС – Таможенный союз – уже принес повышенные показатели взаимной торговли стран-членов.

В нынешнем году прошли визиты Президента Российской Федерации и Министра иностранных дел в Латинскую Америку. Совсем недавно я был на африканском континенте, который обладает огромными запасами природных богатств, но они пока не могут осваиваться в полной мере из-за различных конфликтов. Все заинтересованы во взаимовыгодном партнерстве, в приходе российских компаний, реализации совместных проектов.

Безусловно, никакой изоляции мы не ощущаем, но, сказав это, я подчеркну особо – мы не хотим впадать в крайность и отказываться от европейского и американского векторов нашего внешнеэкономического сотрудничества и в целом международного сотрудничества. Речь о странах, взаимодействие с которыми обоюдно выгодно – они тоже получают достаточно позитива от сотрудничества с Россией.

Убежден, что всё происходящее сейчас временно. Как Вы сказали, пройдет один электоральный цикл, потом другой. История не терпит суеты и попыток искусственно ее сдерживать. Объективная тенденция заключается в том, что только коллективными усилиями мы можем решать политические проблемы в мире и наиболее эффективно и максимально быстро развивать свои экономики.

Есть многочисленные исследования, которые показывают, что объединение усилий России и Европы и создание, как предложил Президент Российской Федерации В.В.Путин, единого экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана существенно повысит глобальную конкурентоспособность России и Евросоюза. Сейчас американцы работают над другим проектом – они хотят создать Трансатлантическое торгово-инвестиционное партнерство.

Вопрос: Забрать его к себе…

С.В.Лавров: Да. На самом деле это так. Здесь не нужно делать каких-то политических позитивных или негативных оценок – это жизнь. Конкуренция в сфере экономики всегда была и будет. Нужно искать формы, которые позволят объединять усилия, думать о своих экономических интересах и искать баланс таких интересов – своих и партнера. Такие же процессы идут в Азиатско-Тихоокеанском регионе, где американцы продвигают Тихоокеанское партнерство, но почему-то в формате «закрытого клуба», куда Китай и Россию не очень пока привлекают. Это жизнь, но садиться за стол переговоров, разговаривать, выкладывать аргументы – думаю, это единственный путь обеспечить интересы каждой нормальной страны на планете.

Вопрос: Мудрость гласит: «Это не годы идут, а жизнь идет». Мы тратим жизнь на многие искусственные проблемы. Понимаю, сейчас у нас сложные отношения с Европой (к счастью, не со всей), с США, не разрешен конфликт с Украиной. Как Вы полагаете, что должно произойти, чтобы что-то в ситуации изменилось в положительную сторону?

С.В.Лавров: Я думаю, только время даст ответ на этот вопрос. Мы не заинтересованы в том, чтобы нынешний период бесконечно затягивался. У нас нет никакого желания продолжать войну санкций, обмен ударами. Мы не будем делать это только ради того, чтобы кому-то «насолить», как это происходит в случае с нашими партнерами, когда они принимают в отношении нас принудительные меры. Как сказал Президент России В.В.Путин, мы будем думать о защите своих экономических и других интересов. Не думаю, что сейчас можно гадать о числах, месяцах и годах.

Вопрос: Вы думаете, это затяжная история?

С.В.Лавров: Я не думаю, что она будет очень затяжной, но какой-то период времени она займет. Прежде всего, важно, чтобы наши партнеры поняли бесперспективность ультиматумов и угроз. С нашей стороны нет недостатка доброй воли. Президент В.В.Путин выдвинул инициативы в том, что касается помощи украинцам урегулировать свой военно-политический кризис, кризис государственности, который тоже нужно преодолевать (а это могут сделать только сами украинцы), а также в отношении поиска компромиссов в экономических отношениях между нами, украинцами и Евросоюзом. Сейчас инициативы Президента России, по сути дела, открыли путь к диалогу на этих направлениях. Диалог идет, есть результаты выполнения минских документов. Устанавливается – хотя, естественно, не без проблем – прекращение огня; внедряются механизмы контроля над ним; начинаются переговоры по линии Россия-Евросоюз-Украина; возобновляются газовые переговоры. Если бы все проявляли аналогичную добрую волю, я думаю, мы давно бы вышли из этого ненормального периода.

Упомяну напоследок, что решение, которое было принято Евросоюзом и Украиной не вводить в действие до конца 2015 г. Соглашение об ассоциации в тех его частях, которые создают риски для российской экономики – это, по большому счету, то же самое, что просил В.Ф.Янукович. Он говорил – хочу отложить подписание (т.е. невведение в действие), дайте еще время подумать. Прийти к аналогичному результату (который был возможен в ноябре 2013 г., когда В.Ф.Янукович сказал, что откладывает подписание) через десять месяцев, но огромной ценой человеческих жизней, разрушений – это, конечно, не зачтется в позитив тем, кто все это затеял.