Интервью С.В.Лаврова программе "Постскриптум" 14 июня 2014 года

Вопрос: На взгляд обывателя, который внимательно следит за новостями вокруг Украины, складывается впечатление, что нас на Западе попросту не слышат. На Ваш взгляд, как участника переговорного процесса, меняется ли что-то?

С.В.Лавров: Конечно, меняется. Вы абсолютно верно подметили – не то чтобы нас не слышат, но делают вид, что на самом деле все происходит не так, как мы объясняем. По-прежнему пытаются представить ситуацию как необходимость урегулировать ее между Россией и Украиной, закрывая глаза на то, что суть кризиса – проблемы, связанные с неспособностью властей в Киеве наладить уважительный диалог с проживающими на Юго-Востоке гражданами, которые отвергли в качестве неприемлемого состоявшийся государственный переворот и категорически возмутились попыткам принять законы против использования русского языка, ущемляющие права русскоязычного и русского населения. Сейчас это сложившаяся на Украине реальность, от которой никуда не деться.

Вместо того, чтобы протянуть этим людям руку, пригласить за стол переговоров и договориться о том, как дальше жить в стране всем тем, кто там сейчас проживают, военная операция продолжается. Избранный Президент П.А.Порошенко заявил, что прекратит ее, будет выступать за диалог и деэскалацию. Контакты начались в Киеве с участием представителей ОБСЕ. Но этого недостаточно. Важно, чтобы контакты установились напрямую с теми людьми, которые хотят отстоять свои права на Юго-Востоке Украины. Естественно, под грохот канонад, артобстрелы и удары боевой авиации такой диалог невозможен.

Задача номер один – прекратить карательную операцию. Президент Украины П.А.Порошенко после избрания заверил в заинтересованности наладить диалог. Посмотрим. База для этого имеется – это Женевское заявление от 17 апреля с.г. и разработанная на его основе «дорожная карта» швейцарского председательства ОБСЕ, которая была презентована Председателем Организации, Президентом Швейцарии Д.Буркхальтером после его визита в Москву в первой декаде мая. Нужно сконцентрироваться на выполнении этих документов. Заглавным пунктом там указано прекращение всякого насилия. Конечно, первым шагом должно стать прекращение использования армии против мирного населения и затем налаживание диалога между всеми регионами Украины, чтобы прийти к согласию о путях децентрализации власти и о том, что нужно сделать для того, чтобы граждане в каждом регионе могли избирать своих губернаторов, работать, жить и воспитывать детей на том языке, на котором хотят, оставлять себе известную долю налогов. Это уже детали. Можно называть, как угодно – федерализация, децентрализация. Главное – суть, а не название. Но первый шаг, безусловно и без всяких скидок – прекращение военной операции.

Вопрос: Есть ли ощущение, что киевские власти пытаются сделать, если не шаг, то хотя бы какое-то движение в таком направлении?

С.В.Лавров: Как я сказал, избранный Президент П.А.Порошенко уже сделал соответствующее заявление, хотя у него были и иные высказывания, противоречащие настрою на диалог, а именно - войсковую операцию необходимо завершить победой над сепаратистами, террористами и т.д., что разговаривать с ними не будут. Это от лукавого. Как можно называть террористами людей, защищающих свои дома и населенные пункты от вооруженных людей - армии, национальной гвардии, которую в значительной степени сформировали из «Правого сектора» и просто уголовников? Мало кто интересовался законом об амнистии, который 6 мая с.г., особо не афишируя, приняла Верховная Рада. В нем перечисляется огромное количество подпадающих под амнистию серьезных уголовных дел, включены незакрытые. По некоторым данным, амнистией могли воспользоваться порядка 15 тыс. человек, причем их освобождали, негласно обусловливая это вступлением в национальную гвардию. Людей, защищающих свои дома от достаточно радикально и агрессивно настроенных, нарушающих все нормы гуманитарного права вооруженных лиц, называют террористами и сепаратистами. Это несправедливо, и это не тот путь, который приведет к достижению согласия на Украине.

Если в принципе говорить о том, можно ли договариваться с террористами, то у нынешних властей в Киеве очень хорошие отношения с США. Соединенные Штаты не задумываясь идут на договоренности с талибами, которые не просто кем-то обвиняются в терроризме, а единогласно названы в качестве таковых СБ ООН. Пять человек из талибского списка обменяли на военнослужащего США, когда американцам это понадобилось. Утверждать, что люди, отстаивающие свои права на Украине, могут как-то сравниваться с террористами, - на грани добра и зла.

Вопрос: У России с Финляндией всегда были хорошие отношения. При этом пресса в последнее время стала писать, что эта страна как никогда близка к НАТО. Действительно ли у нас настолько обострились отношения из-за Украины?

С.В.Лавров: Я не услышал этого в ходе моей недавней встречи с Президентом Финляндии С.Ниинистё. Он говорил о том, что в районе г.Турку по его инициативе проходила конференция с участием ведущих государственных деятелей Финляндии, политологов, общественности. В этом году конференция посвящена вопросам безопасности. Президент выступал на ней, о чем рассказал мне. Об этом также писали финские СМИ. С.Ниинистё абсолютно четко проводит мысль, что Финляндия ощущает себя в безопасности и не хочет создавать дополнительных обострений в этом районе Европы. Президент Финляндии предложил представить, что его страна вдруг станет членом НАТО, и получится, что граница альянса с Россией увеличится сразу вдвое. Он добавил, что если еще и Швеция пойдет по этому пути, то Балтийское море практически станет в значительной мере внутренним морем НАТО. Нужно ли это североевропейцам и как на это отреагирует Россия – эти вопросы Президент С.Ниинистё задавал с достаточно очевидным подтекстом, что ответ на них он знает, и этот ответ отрицательный – такое никому не нужно.

Мы говорили с ним об этом в ходе беседы. Он признал, что некоторые политики, в том числе в интересах раскручивания своей популярности, прибегают к этой теме, проводят параллели с Украиной, утверждая, что никто, мол, не может быть в безопасности, когда Россия так агрессивно себя ведет. Это дешевые аргументы, серьезные люди это понимают, что подтвердила наша беседа с Президентом Финляндии С.Ниинистё, который прекрасно осознает, что произошедшее на Украине (то, что стало причиной всех ее нынешних бед) в Финляндии невозможно по определению.

Там немыслимо нелегитимным способом совершить антиконституционный переворот, свергнуть законно избранного президента только за то, что он решил взять паузу в подписании того или иного документа. Это не укладывается в финский менталитет. Тем более, там исключают ущемления каких бы то ни было прав меньшинств. Как известно, всего 6,5 % населения нынешней Финляндии являются этническими шведами, но шведский язык имеет статус государственного. На Украине от трети до половины - этническими русские, больше половины граждан разговаривают и думают на русском языке, но при этом нельзя принять решение о том, чтобы сделать русский вторым государственным.

И уж совсем не приходит в голову финнам, что может сложиться ситуация, когда люди, стремящиеся отстаивать свои права, получат в ответ вооруженную армию, которая будет применять против них силу. Руководство Финляндской Республики полностью отдает себе отчет, что сложившаяся на Украине ситуация в их стране невозможна по определению. С финнов нужно брать пример того, как жить в государстве, решать проблемы меньшинств и налаживать отношения между гражданами.

Вопрос: Вы наверняка знакомы с интервью Министра иностранных дел Польши Р.Сикорского, заявившего, что «России лучше быть союзником Запада, чем вассалом Китая» и т.д. Нехорошее заявление. Чего они от нас хотят?

С.В.Лавров: Это трудно понять. Р.Сикорский цитировал З.Бжезинского, сказав, что «России лучше быть союзником Запада, чем вассалом Китая». Но одно дело политолог, причем, достаточно возрастной, который не занимает никаких государственных постов и может себе позволить различные безответственные заявления - а другое дело, когда действующий министр иностранных дел крупной европейской страны цитирует этого политолога, подчеркивая при этом, что полностью с ним согласен. Это неуместные высказывания для любого серьезного политика. Р.Сикорский также заявил, что Россия проиграет конфронтацию с НАТО, поскольку соотношение сил – один к 16. Кто собирается воевать с НАТО и кто в НАТО собирается воевать с Россией, я не знаю.

Р.Сикорский - мой хороший знакомый. В ходе нашей беседы я поинтересуюсь, чем вызваны такие его эпатажные заявления, хотя он в принципе славится экзотическими высказываниями. Возможно, здесь сказывается его стремление поучаствовать в гонке за какой-то европейский пост. Его имя упоминалось в связи с возможными грядущими перестановками в ЕС и НАТО. Не исключаю, что это стремление использовать подобного рода заявления, чтобы привлечь внимание к собственной персоне. Поинтересуюсь, и посмотрим, что он ответит.