Интервью Дмитрия Медведева телеканалу «Блумберг»

 

Р.Чилкот: Господин премьер-министр, большое спасибо за это интервью. Президент Путин уехал в Китай. Среди договоров, которые будут подписаны в ходе визита, может быть договор о поставках газа. Какова вероятность заключения этой сделки с Китаем?

Д.Медведев: Добрый день! Рад возможности ещё раз дать интервью Bloomberg. Встречались, казалось бы, совсем недавно, это было в Швейцарии.

Что касается наших отношений в газовой сфере с Китаем, то мы действительно довольно давно уже вели с ними переговоры о том, чтобы начать поставку газа из месторождений России на территорию Китая, причём есть два маршрута, один называется восточным, второй называется западным. Это были не самые простые переговоры, потому что, в общем, всегда одна сторона желает продать подороже, другая сторона – купить подешевле. Тем не менее я считаю, что вероятность подписания договора и, стало быть, договорённостей, рассчитанных на длительный период, очень высока. Стороны договорились о том, что это будет стратегическое и полноценное сотрудничество, рассчитанное на много лет. В самое ближайшее время будут подготовлены окончательные версии документов. Я считаю, что нам пора с китайцами на эту тему договориться.

Р.Чилкот: Цена, которую Китай заплатит за российский газ, меньше средней стоимости газа для стран Евросоюза. Чем можно объяснить то, что Россия готова взимать с Китая за газ меньше, чем с Европы? Является ли причиной то, что Россия хочет диверсифицировать экспортный рынок?

Д.Медведев: Во-первых, мы с вами ещё не имеем на руках подписанного документа – это первое и, наверное, главное.

Второе: цена не бывает фиксированной в условиях газового сотрудничества. Вы знаете, цена определяется по формуле, и она соответствует тому объёму, который продаётся, а также транспортному плечу, то есть той трубопроводной системе, той длине трубы, которая составляет вот эту транзитную линию. Она, конечно, зависит и от качества газа, и от других факторов, включая так называемые замещающие газ виды топлива. Это два.

Наконец, третье. Я абсолютно уверен, что эти цены будут сопоставимы. Но понятно, что поставка в Европу – это одно, а поставка на новый рынок – это другое. Для того чтобы привлечь новый рынок, а с другой стороны, для того чтобы договориться по всем параметрам сотрудничества, подчас используются различные способы, для того чтобы стимулировать поставки, включая авансы, различные формы премий и так далее. То есть все эти факторы принимаются во внимание при определении цены, и, я уверен, в конечном счёте это будет справедливая цена, абсолютно сопоставимая с поставками в Европу.

Р.Чилкот: Но для России очень важно партнёрство с Китаем в сфере экспорта.

Д.Медведев: Безусловно, вне всякого сомнения. Мы очень дорожим нашими европейскими партнёрами, мы с ними торгуем уже много десятилетий, это очень важный и ценный рынок. Я хочу, чтобы это понимали все. С другой стороны, мы не можем поставлять наш газ только на европейский рынок, потому что у нас его достаточно для того, чтобы поставлять на азиатский рынок – а это самый быстрорастущий рынок, в том числе в Китай – это крупнейшая экономика.

Р.Чилкот: Особенно если Западная Европа, Евросоюз постоянно говорит о своём желании быть менее зависимым от российского газа.

Д.Медведев: Нет.

Р.Чилкот: Это ваш ответ на угрозы Западной Европы найти другие источники газа, помимо России...

Д.Медведев: Не потому, что мы придаём большое значение такого рода заявлениям. Во-первых, каждая страна или группа стран, Европейский союз в том числе, имеет право диверсифицировать свои источники поставок. Это правда. Но мы не придаём этому такого значения просто потому, что пока какой-либо существенной альтернативы российским поставкам не просматривается. Мы просто считаем, что мы как крупнейшая энергетическая страна действительно должны иметь возможность поставлять газ не только в Европу, но и в Азию. Это нам выгодно. Видеть за этим политику я бы сегодня не стал, но то, что за этим будущее – за поставкой в Азиатско-Тихоокеанский регион, у меня никакого сомнения не вызывает. Более того, у нас достаточно возможностей, у нас достаточно газа для того, чтобы поставлять и по восточному маршруту, и по западному маршруту. Но если смотреть на совсем плохую перспективу, чисто теоретически газ, который может быть не поставлен в Европу, может быть отправлен в Китай. Но это, подчёркиваю, абсолютно пока теоретическая возможность.

Р.Чилкот: Если Западная Европа соберётся уйти от поставок из России…

Д.Медведев: Знаете, все эти разговоры пока носят абсолютно абстрактный или политизированный характер. Некоторые наши партнёры, в том числе в Соединённых Штатах Америки, говорят: «Да мы вас сейчас в Европе забросаем LNG (то есть сжиженным природным газом)». Прекрасно. Пусть представят расчёты. Насколько я понимаю, даже если делать это на весьма сбалансированной основе, цена LNG, который поставляется из Соединённых Штатов Америки, будет на 40% дороже, чем цена российского трубного газа.

Р.Чилкот: Как Вы относитесь к идее продать долю в «Роснефти» китайской компании?

Д.Медведев: Начнём с того, что «Роснефть» у нас крупнейшая компания, которая и так имеет уже free float, то есть свободное обращение акций, и часть этих акций принадлежит иностранным инвесторам.

Р.Чилкот: BP является держателем 20%, это крупнейший мировой производитель сырой нефти на рынке ценных бумаг.

Д.Медведев: Абсолютно. Поэтому у BP есть своя часть пакета, это раз. Второе: безусловно, каждая сделка должна быть выгодна, прежде всего самой компании. Мы пытаемся создать устойчивую структуру нашего энергетического рынка. В конечном счёте «Роснефть» сама должна определиться, откуда получать источники развития. Если будет выгодным предложение со стороны китайских инвесторов, мы ничего не исключаем. В любом случае в планах Правительства Российской Федерации приватизация значительного пакета «Роснефти».

Р.Чилкот: В этом году? Вы хотите продать акции в 2014 году?

Д.Медведев: Пока у нас речь шла о следующем годе и даже 2016-м, но мы не исключаем, что вернёмся к этой проблеме в текущем году.

Р.Чилкот: Какой смысл продавать акции «Роснефти» в этом году? Потому что касательно приватизации до сих пор процесс постоянно откладывался, а теперь Вы говорите о том, чтобы запустить процесс приватизации крупнейшего производителя нефти в России. Это немного удивляет. Ситуация на рынках не слишком хорошая…

Д.Медведев: Да, Вы правы, поэтому прежде чем принимать решение о приватизации, мы должны взвесить все факторы, и прежде всего цену на акции, то есть цену приватизации. Наша задача – получить максимальную прибыль, но в то же время нельзя всё время откладывать приватизацию, рассуждая о том, что в 2015 году цена будет лучше, чем в 2014-м, а в 2016-м – лучше, чем в 2015-м. Нужно провести исследование. Такого рода анализы и исследования ведутся.

Р.Чилкот: Как Вы относитесь вообще к открытию в большей степени российской экономики, сфер, областей российской экономики Китаю?

Д.Медведев: Китай и сейчас самый крупный наш торговый партнёр после Европейского союза.

Р.Чилкот: Но у вас большие планы касательно расширения роли Китая в российской экономике.

Д.Медведев: Тем не менее я совсем недавно, буквально неделю назад, проводил специальное совещание, на которое позвал и министров, и руководство компаний, о перспективах сотрудничества с Азиатско-Тихоокеанским регионом, и в значительной мере это сотрудничество с Китайской Народной Республикой. Мы считаем это сотрудничество абсолютно важным для нашей страны, очень перспективным, имея в виду и увеличение торгового оборота, и приток инвестиций. Ровно об этом пойдёт речь в ходе встреч между Президентом России и Президентом Си Цзиньпином.

Р.Чилкот: Многие годы Россия была очень озабочена более широким сотрудничеством с Китаем. На Дальнем Востоке не так уж много русского. Совсем рядом Китай.

Д.Медведев: Мы вообще всегда стараемся проанализировать последствия открытия тех или иных рынков, как и другие страны. Различного рода комиссии, которые занимаются допуском иностранных инвестиций, существуют в Соединённых Штатах Америки, существуют в Европе, существуют в России. Кстати, такую правительственную комиссию по иностранным инвестициям возглавляю я как премьер страны. Но это не значит, что мы таких решений не принимаем, просто мы должны понимать, куда приглашать наших инвесторов, в том числе куда приглашать наших китайских партнёров. Но, ещё раз подчёркиваю, мы считаем Китай нашим стратегическим партнёром и очень перспективным рынком.

Р.Чилкот: Есть ли так называемые красные зоны российской экономики, где китайское присутствие нежелательно?

Д.Медведев: Я бы не стал ставить так вопрос, дело не в китайских инвестициях. А останутся красные линии, за которые мы вообще не пускаем иностранных инвесторов, такие же, кстати, как и в большинстве других стран. Но это чувствительные технологии, прежде всего это вооружения те же самые. Наверное, мы имеем право на то, чтобы какие-то сектора оставить под контролем государства, но таких секторов всё меньше и меньше, и даже на этой комиссии, о которой я сказал, мы каждый раз принимаем решения о расширении возможностей по инвестированию иностранцев.

Р.Чилкот: Как Вы думаете, Китай мог заменить Евросоюз как торговый партнёр для России?

Д.Медведев: А зачем? Нам и так хорошо. Мы хотим иметь добрые отношения с Европой, у нас 400 с лишним миллиардов торгового оборота, и не менее серьёзные отношения с Китайской Народной Республикой, Индией, Японией, с другими странами. Если говорить о каком-то политизированном сценарии, то это из области гипотез, а так мы хотели бы торговать и на запад, и на восток. Вы же помните, как выглядит герб Российской Федерации, куда смотрит орёл? Он смотрит в две стороны.  

Р.Чилкот: Насчёт газа и Украины. Вы пригрозили отключить поставки газа, если Украина не заплатит до начала июня. Каких именно действий вы ожидаете от Украины?

Д.Медведев: Когда вы кому-то даёте деньги взаймы, вы что хотите от него получить – поцелуи, обещания, ещё что-то? Я считаю, что любой кредитор должен получить долг, поэтому от Украины, от соответствующей компании мы надеемся получить тот долг, который набежал за это время.

Р.Чилкот: А это…

Д.Медведев: Это больше 3,5 млрд долларов.

Р.Чилкот: То есть вы хотите, чтобы они заплатили 3,5 млрд?

Д.Медведев: Но – я говорил об этом недавно – мы реалисты, мы понимаем, в каком положении находится украинская экономика. Мы не говорим о том, что за один день вы должны выплатить 3,5 млрд, но вы представьте график, как вы будете гасить эту задолженность, особенно имея в виду то, что украинцы получили только что транш от Международного валютного фонда и им все обещали кредиты – и американцы, и европейцы. Вот пусть все страны, которые сегодня сопереживают Украине, помогут ей расплатиться с этим долгом.

Я напомню, как происходило дело. Мы начиная с 1 января текущего года ничего практически от них не получаем, несмотря на то что действовала преференциальная льготная цена. Они даже по льготной цене нам никаких денег не платят. Сейчас мы прекратили отношения по льготным ценам и сказали следующее: «Мы готовы обсуждать различные условия работы, но вы обязаны рассчитаться за те долги, которые набежали». Это уже огромные деньги.

Р.Чилкот: Украинцы платили 268 долларов за 1 тыс. куб. м, да?

Д.Медведев: Всего три месяца.

Р.Чилкот: Украина платила 268 долларов за 1 тыс. куб. м. Теперь вы просите их платить 485 долларов. Вам не кажется, что это немного жёстко?

Д.Медведев: Нет, это не жёстко.

Р.Чилкот: Это больше, чем платит любая другая страна, за исключением Македонии, пожалуй.

 

Д.Медведев: Мы с Вами говорили уже о формуле цены. Такова цена, которая была заложена в контракт, подписанный в 2009 году, и по этой формуле исчисляется всё, что подлежит поставке. Эта цена плюс-минус сопоставима с другими формулами, которые используются для поставок на европейский рынок. Где-то больше, где-то поменьше, но в целом они находятся в тренде. А вот цена в 268,5 – она абсолютно льготная, поэтому когда нам говорят «мы готовы платить по льготной цене», – простите, почему? Почему другие страны платят, почему все страны Евросоюза платят другую цену?

Р.Чилкот: Евросоюз не платит в среднем 485 долларов. Евросоюз платит 385 долларов. То есть вы будете брать с Украины больше, чем со всей Западной Европы.

Д.Медведев: Нет, надо посмотреть на то, сколько платит каждая из стран. Есть страны, которые платят практически наравне с вот этой… Это действительно немаленькая цена, я не спорю, тем не менее есть страны, которые платят практически по этой цене, есть страны, которые платят несколько меньше. Но, ещё раз подчёркиваю, это абсолютно справедливая цена, которая была достигнута в ходе переговоров 2009 года. Мы же никого не неволили, они сами подписали соответствующий график и подписали договор. Подписала его, кстати, я напомню, нынешний соискатель на президентскую должность Юлия Тимошенко.

Р.Чилкот: Вопрос в следующем: подлежит ли обсуждению цена для Украины? Вы будете требовать с Украины 485 долларов – больше, чем платит большинство стран в Западной Европе?

Д.Медведев: Наша позиция сегодня такова: у нас есть действующий контракт, но мы понимаем, в каком сложном положении находится Украина. Что должны сделать украинские власти, фактические власти? Они должны представить нам график погашения задолженности, внести разумную часть платежа, то есть погасить часть этой задолженности…

Р.Чилкот: Сколько?

Д.Медведев: Это то, что можно обсуждать, но это не должно быть 3%. Это, конечно, должна быть весомая часть какая-то, которая будет свидетельствовать абсолютно точным образом, что они будут платить по долгам. После этого мы можем сесть за стол и обсудить, каким образом будет дальше развиваться наше сотрудничество в газовой сфере. Я скажу прямо: у нас, в том числе у Правительства Российской Федерации, нет никакого желания помогать украинским властям, потому что мы не считаем нынешние украинские власти легитимными и потому что они пока не зарекомендовали себя как честные и откровенные партнёры. Но у нас душа болит о том, что происходит на Украине, что происходит у людей, которые живут в этой стране. В этом смысле даже с гуманитарной точки зрения мы готовы обсуждать различные формы сотрудничества, но для этого необходимо продемонстрировать намерение сотрудничать серьёзно, намерение платить.

Р.Чилкот: Можете гарантировать, что Западная Европа, ваши клиенты в Западной Европе получат тот газ, то количество газа, на которое они рассчитывают в этом году?

Д.Медведев: Если украинский рынок будет находиться в стабильном состоянии, если украинцы будут выполнять все свои обязательства, европейцы получат в полном объёме всё, что им причитается. Но мы не можем игнорировать факт того, что между Европой, между Евросоюзом и Россией есть Украина. Поэтому наша задача сейчас – успокоить ситуацию вокруг Украины. Наша задача заключается в том, чтобы договориться по газовому сотрудничеству с Украиной, и после этого всё будет нормально. При этом я хотел бы обратить внимание на то, что одной из гарантий того, что для европейцев всё останется нормальным, всё будет в порядке, является наличие «Северного потока», того, что называется Nord Stream. Если мы сможем в ближайшие годы ввести «Южный поток», то нам, строго говоря, транзит через Украину просто не потребуется, хотя мы понимаем, что это нужно для самой Украины. Но если мы это сделаем, европейцы будут гарантированы в поставках в любое время, вне зависимости от того, кто сидит в Киеве. А в Киеве кто только ни сидел, и у меня нет никакой уверенности, что мы можем с достаточной степенью вероятности предсказать, кто будет во главе Украины даже через полгода. 

Р.Чилкот: Президент Путин отдал приказ российским войскам вернуться в место постоянной дислокации по завершении так называемых весенних учений у границы с Украиной. Учитывая, что после прошлых подобных заявлений США и Германия не подтвердили отвод войск, почему кто-то будет верить России? Может быть, это блеф?

Д.Медведев: Я думаю, что нас вообще не должна волновать реакция западных стран на такого рода заявления.

Какое отношение западные страны имеют к перемещению войск на территории Российской Федерации, если это всё находится в пределах существующих правил?

Р.Чилкот: Потому что Россия утверждает, что заинтересована в деэскалации конфликта на Украине.

Д.Медведев: Если вопрос ставится таким образом, то это тема, которая должна анализироваться теми, кто за неё отвечает. Президент Путин принимает решение как верховый главнокомандующий о том, чтобы прекратить учения, – это компетенция Российской Федерации и её Президента.

Пожалуйста, те, кто занимается мониторингом перемещений войск, имеют право запросить соответствующую информацию. Когда я отвечал за эти вопросы, был верховным главнокомандующим… Естественно, мы такую информацию даём, и я уверен, что такое же указание поступит и от нынешнего верховного главнокомандующего. Но, ещё раз подчёркиваю, это вообще-то наше внутреннее дело – когда и где проводить учения.

Р.Чилкот: Будет ли Россия аннексировать или присоединять какие-либо части территории Украины к себе?

Россия собирается присоединять другие регионы Украины?

Д.Медведев: Во-первых, мы никаких частей Украины до этого не аннексировали – такова российская позиция. Если вы намекаете на Крым, то применительно к Крыму ситуация совершенно другая. Население Автономной Республики Крым на референдуме высказалось за самоопределение и за присоединение к России в рамках существующей процедуры, что и было сделано, то есть они сначала провозгласили свою независимость, а потом обратились с предложением о вступлении в Россию. Их просьба была удовлетворена, наша Конституция была изменена, мы их включили в состав Российской Федерации на основе их волеизъявления. Это абсолютно отдельная и особая история.

Что касается всякого рода гипотез о том, что Россия хотела бы какие-то дополнительные земли к себе присоединить, то это не более чем пропаганда. Я даже не хочу это комментировать. Самое главное – успокоить ситуацию внутри Украины. Мы же видим, что там происходит, там, по сути, гражданская война. Вот над чем все мы должны думать.

Р.Чилкот: Иными словами, может ли Россия гарантировать, что какие-то ещё части Украины не станут частью Российской Федерации? Всё-таки есть просьба сепаратистов, если можно так сказать (я догадываюсь, у Вас есть другое слово для них), в Луганске и в Донецке, всё-таки было такое заявление совсем недавно: присоедините нас к России.

Д.Медведев: Ещё раз повторяю, что мы прежде всего (я имею в виду всех, кто сопереживает Украине, – и европейские страны, насколько я понимаю, Соединённые Штаты Америки, и, конечно, Россия, которая является самой близкой для Украины страной) должны сделать всё, для того чтобы провести так называемую деэскалацию, о которой всё время сейчас говорят, то есть прекратить, по сути, расползание гражданской войны на территории Украины.

Что касается позиции людей в Луганске, в Донецке, в других частях Украины, то наша позиция проста: нужно с уважением относиться к их позиции. Если они проводят какие-либо референдумы, мы должны понять, чего они хотят, почему они такие позиции высказывают. Поэтому в дальнейшем главное, чтобы между Киевом, то есть между центральными, фактическими властями Украины, и между теми, кто живёт в этих частях Украины, был налажен полноценный диалог – взаимоуважительный, понятный диалог, который учитывает позицию в восточных регионах Украины. Если он будет налажен, тогда ситуацию можно успокоить, если он не будет налажен, к сожалению, продолжится конфликт, скорее всего, и, скорее всего, мы будем слышать те же самые призывы, о которых говорили на этих референдумах.

Р.Чилкот: Я хочу задать очень простой вопрос. Вы можете гарантировать, что Луганская и Донецкая области не станут частью России, а останутся частью территориально целостной Украины?

 

Д.Медведев: Во-первых, мы ничего никому не должны гарантировать, потому что мы никогда не принимали на себя никаких обязательств на эту тему, но мы исходим из того, что самая главная задача – успокоить ситуацию на территории Украины, не гарантировать что-то кому-то, а успокоить эту ситуацию. Пусть нам наши партнёры по диалогу, в том числе Евросоюз и Соединённые Штаты Америки, что-нибудь прогарантируют – о том, что не будут вмешиваться во внутренние дела Украины, пусть они нам прогарантируют, наши партнёры на Западе, что они не будут втягивать Украину в Североатлантический альянс, что те люди, которые живут на востоке, не потеряют возможности говорить на русском языке, что не придёт какой-нибудь безумный «Правый сектор», не начнёт их резать. Пусть нам наши партнёры прогарантируют что-нибудь на эту тему.

Но вообще разговор не должен вестись именно в такой плоскости – что кто кому гарантирует. Разговор должен быть другим – и на это была нацелена Женева. Он должен быть настроен на то, чтобы успокоить людей, чтобы украинские фактические власти действительно своему народу… Вот они-то должны гарантировать – не Россия что-то должна гарантировать, а украинские власти должны прогарантировать своему народу, что на востоке будет спокойно, что они не будут применять тяжёлую технику, включая танки и самолёты, вертолёты, против своих людей. Вот что необходимо прогарантировать, сесть за стол переговоров и говорить о будущем, каким образом оно видится и властям Киева, и людям, которые живут на востоке.

Совершенно очевидно, что по этому поводу существует прямой диссонанс. О чём говорит Киев? Киев говорит: «Мы единое унитарное государство, так и должно быть на веки вечные». О чём говорят люди на востоке? «В рамках унитарного государства невозможно обеспечить наши права. Мы хотим говорить на русском языке, мы хотим иметь большую степень независимости, в том числе экономической независимости. Мы хотим гарантий в отношении того, что нас в какой-то момент не сомнут сумасшедшие националисты, что они не придут и не заставят нас снова взяться за оружие».

Вот именно об этом должен идти диалог, и результатом должна быть новая конституция, хотя мы ничего не навязываем, это внутриукраинский процесс. Но мы понимаем, что в рамках действующего правового поля эту проблему не решить. Насколько я понимаю, об этом же сейчас стали говорить и некоторые люди в Киеве. Надеюсь, что это хороший сигнал.

Р.Чилкот: Вы признаете президентские выборы на Украине?

Д.Медведев: Это сложная тема. С одной стороны, мы, если мыслить легально, юридически, должны понимать, что эти выборы являются результатом антиконституционной смены власти. Вы знаете позицию России: президента Януковича никто от власти не отрешал, импичмента не было, он сам не писал заявления об уходе. Он жив, стало быть, он президент, поэтому мы не признаём легитимность части действующих властей, во всяком случае правительства и исполняющего обязанности президента. Но мы понимаем, что есть парламент, который избран легитимно, поэтому выборы являются прямым следствием этих событий. Но с другой стороны, выборы являются некой развязкой той ситуации, которая в настоящий момент сложилась. Если бы лидер, который получит там одобрение, смог пользоваться поддержкой всех регионов Украины, это, наверное, было бы хорошо. Но в чём другая проблема, помимо низкой легитимности этих выборов? Проблема заключается в том, что часть регионов просто не хочет в них участвовать. И в этом случае возникнет ситуация, которая будет очень сложной, когда, скорее всего, часть регионов примет участие в выборах…

Р.Чилкот: Это очень малая доля Украины.

Д.Медведев: …а часть регионов просто не примет или же на них придёт совсем немного людей. И тогда ценность, легитимность этих выборов действительно будет поставлена под сомнение.

Р.Чилкот: Но лишь очень малая доля Украины не хочет участвовать в выборах. Население Украины составляет 45–46 млн человек. Вы же говорите о 2–3 млн.

Д.Медведев: Я не знаю, сколько придёт людей на эти выборы и насколько будет активной явка, но я предполагаю, что, наверное, в Киеве она будет активнее, чем где-нибудь в Луганске, Мариуполе, Харькове или Донецке. Где-то люди просто не пойдут на эти выборы, потому что они не считают их законными.

Р.Чилкот: Вы признали выборы в Донецке и Луганске, организованные сепаратистами, несмотря на вооружённые столкновения. Россия заявила, что уважает результаты референдума. Означает ли это, что вы с уважением отнесётесь к результатам общегосударственных выборов? Потому что, когда, в общем-то, шли бои и всё… И в Луганске, и в Донецке, когда там был референдум, в общем-то… И при этом вы признали, с уважением отнеслись к результатам, да? А почему нельзя так делать, если такой будет результат во время национальных выборов? Не противоречие ли?

Д.Медведев: Нет, здесь нет никакого противоречия. Вы опытный человек и прекрасно умеете анализировать любые фразы. Признание итогов – это одно, уважение к волеизъявлению – это другое. Но я могу сказать, что в результате выборов, которые будут в мае, часть людей на Украине выскажется за ту или иную кандидатуру. Безусловно, можно с уважением относиться к этой позиции. Является ли это актом признания? Нет, не является. А вот актом признания является уже такое решение со стороны властей иностранного государства, которое говорит, что мы исходим из того, что эти результаты недвусмысленно свидетельствуют о волеизъявлении подавляющего большинства граждан того или иного государства. Российская Федерация ведь очень много где и когда принимает участие в мониторинге за выборами, но, к сожалению, ситуация на Украине в настоящий момент не такова, чтобы мы были уверены в том, что эти выборы пройдут должным образом.

Р.Чилкот: Можете себе представить ситуацию, где должны находиться российские миротворцы. Хотя, я так понимаю, на Украине не отнеслись к ним как к миротворцам. Можете Вы себе представить такую необходимость в будущем?

Д.Медведев: Знаете, я так скажу: вопрос ведь не в том, откуда миротворцы, а вопрос в том, чтобы было эффективное разделение противоборствующих сторон, чтобы прекратить ситуацию, когда армия используется против собственного населения.

О чём говорят власти в Киеве, или фактические власти, скажем так? Они говорят о том, что мы боремся с террористами. Но фактически они борются со своим населением, которое живёт на востоке Украины. Поэтому вопрос не в том, какие силы используются и даже не в их мандате, этих миротворческих сил, а в том, чтобы они реально влияли на ситуацию.

Р.Чилкот: Я хочу спросить насчёт санкций. Санкции, которые пока были представлены, которые уже внедрены, какие эффекты они имели на российскую экономику? И в общем-то… Пусть этот будет вопрос.

Д.Медведев: Вы знаете, я просто скажу: никакие санкции, конечно, никого не радуют, потому что это всегда следствие напряжённости в отношениях. Мы не сторонники санкций, более того, если Вы обратили внимание, мы даже не особо их комментируем и не особенно резко отвечаем на них, хотя могли бы, наверное, сделать что-то такое неприятное и противное для тех стран, которые вводят эти санкции. Это просто плохо для международных экономических отношений, для наших отношений с Европой и Соединёнными Штатами Америки.

Если говорить о прямом эффекте, то вопреки тому, что очень часто говорят в средствах массовой информации, что говорят некоторые аналитики западные, никакого существенного эффекта они пока не оказали. Но это не значит, что мы этому рады. Ещё раз повторяю: санкционный путь бесперспективен, и на самом деле это же все понимают. Понимают все, понимает бизнес, как европейский, так и американский.

Скажем прямо, европейскому бизнесу эти санкции – как острый нож, и американскому бизнесу абсолютно этот санкционный режим не нужен. Санкции нужны политикам, для того чтобы укрепиться в своих убеждениях, для того чтобы продемонстрировать свою мощь и силу. Например, нашим американским коллегам, Президенту Обаме, продемонстрировать Конгрессу, что Америка не боится русских, что, если что, мы начнём вас тут крутить. Показать, что Президент принимает жёсткие решения, что всё, о чем говорят ему, точнее, на что ему пеняют в Сенате, он делает. Такова позиция американцев.

Для европейцев это уже немножко другая ситуация.

Р.Чилкот: К слову о Президенте Обаме, так как Вы являлись автором, архитектором перезагрузки в отношениях с Президентом Обамой. Вы разочарованы тем, как Президент Обама реагирует на кризис?

Д.Медведев: Да, я считаю, что Президент Обама мог бы проявить больше политического такта при обсуждении этих вопросов, и ряд решений, которые были приняты администрацией Соединённых Штатов, меня разочаровывает. Мы действительно сделали много полезного для российско-американских отношений. Я считаю, что это было правильно. И те договорённости, которых мы когда-то достигли с ним, были полезными. Поэтому очень жаль, что всё то, что мы с ним тогда делали, те результаты, которые мы получили, сейчас практически умножаются, как принято говорить, на ноль этими решениями. По сути, мы медленно, но верно движемся в сторону второй холодной войны, которая никому не нужна. Почему я об этом говорю? Потому что искусство политика заключается в том, чтобы принимать максимально сдержанные, аккуратные, тонкие, интеллектуальные, интеллигентные решения, что, на мой взгляд, довольно долго удавалось Президенту Обаме. Но то, что делается сейчас, к сожалению, доказывает, что ресурс таких решений у администрации Соединённых Штатов закончился, и это плохо, и для Соединённых Штатов Америки в том числе.

Р.Чилкот: А Вы признаёте, что внедрение экономических санкций, которых пока нет, которые могут быть, может привести к достаточно длительному периоду рецессии в России?

Д.Медведев: Россия – часть глобальной экономики, это совершенно очевидно, и мы к этому стремились. Российская экономика имеет свои проблемы, прежде всего структура этой экономики. Это никак не связано с Соединёнными Штатами Америки, с позицией администрации Соединённых Штатов Америки, это наши собственные проблемы, и нам с ними нужно справляться, в том числе – сырьевая ориентация нашей экономики. Это так. Поэтому у нас своих проблем в экономике хватает. Безусловно, санкции ситуацию не улучшают, но если что и происходит, то прежде всего потому, что наша экономика сама по себе не готова к целому ряду испытаний, и задача Правительства, вообще задача властей в России – эту экономику сделать более эффективной и более содержательной.

Р.Чилкот: А вы готовы к внедрению экономических санкций?

Д.Медведев: С учётом того что об этих санкциях много говорят, безусловно, мы различные сценарии рассматриваем. Ни один из этих сценариев не является катастрофичным для экономики нашей страны, хотя, конечно, какие-то ограничения могут быть довольно болезненными. Нет никаких сомнений: такая страна, как Россия, выдержит абсолютно любые санкции или так называемые санкции. Вопрос только в том, что от этого приобретут Соединённые Штаты Америки, что от этого приобретёт весь мир, который еле-еле оправился от того кризиса, который всех нас в общем застиг в 2008 году. Кстати, первопричина которого находилась в Соединённых Штатах.

Р.Чилкот: И какой будет ответ? Если против России введут экономические санкции, как вы ответите на них?

Д.Медведев: Мне бы не хотелось сейчас строить гипотезы в отношении того, какой будет наша реакция. Могу Вам сказать одно: безусловно, у нас есть план действий в зависимости от того, как будет развиваться ситуация, но если говорить о плохом развитии событий, то, несмотря на то что я сказал, что мы противники любых санкций, естественно, в наборе ответных мер есть не только меры по общему улучшению ситуации в нашей экономике, но и меры, которые могут быть направлены в отношении соответствующих государств.

Р.Чилкот: Значит, будут ответные меры?

Д.Медведев: Это могут быть различные меры. Мне не хочется их обсуждать, просто потому, что мы не считаем этот путь правильным. Это тупиковый путь.

Р.Чилкот: В целях поддержки собственной экономики на фоне экономических санкций будете ли вы рассматривать такие меры, как, например, контроль над движением капитала?

 

Д.Медведев: Вы всё время пытаетесь выпытать из меня те решения, которые пока ни на чём не основаны. Ещё раз говорю: у нас существуют различные наборы сценариев, мы будем действовать сообразно обстановке. Но мне бы не хотелось этого делать, притом что, ещё раз повторяю, российская экономика всё равно выстоит и мы не дадим возможности никакой стране или группе стран поколебать наше движение. В любом случае могу сказать так: все социальные обязательства, которые мы принимали на себя перед своим народом, мы в любом случае будем исполнять, даже если будут действовать какие угодно санкции. В этом нет никаких сомнений: Россия – богатая страна, и мы способны контролировать развитие ситуации.

Р.Чилкот: Последний вопрос, я Вас не буду долго задерживать на этом. MasterCard, Visa, угрозы SWIFT – насколько Вы считаете это вообще проблемой для вас? Это может быть очень долгий разговор, но в общем-то MasterCard и Visa уже действовали в какой-то недолгий период, как Вы знаете, уже ограничивали обслуживание карточек, и в общем-то это наводило очень многих людей на мысль, что может быть очень плохо, если такая тактика, такие меры будут приняты и дальше. Правда?

Д.Медведев: А вот на эту тему я хотел бы порассуждать подольше, если нет возражений. На самом деле огромное количество наших людей привыкло использовать иностранные платёжные системы, прежде всего это Visa, MasterCard, частично American Express, и некоторые другие способы электронных платежей тоже вовсю применяются.

Теперь давайте порассуждаем на тему того, что произошло. Я сейчас оставляю в стороне санкции, оставляю политические решения – то, что в англосаксонском праве называют act of Parliament, act of God. Давайте посмотрим на эту ситуацию с другой стороны. Я обычный держатель иностранной платёжной карты, точнее, российской платёжной карты, которая выпущена, эмитирована иностранной платёжной системой. Кстати, таких карточек приблизительно 200 млн штук в нашей стране – больше, чем населения страны. Хочу обратить внимание, что я не состою в отношениях с иностранным государством, я состою в отношениях со своим банком, который эту карточку использует, мне и в голову не приходит, что судьба моих платежей по этой карте зависит от позиции иностранного государства. Поэтому я хотел бы обратить внимание на то, что с точки зрения нашего права (я, кстати, уверен, что и с точки зрения американского права или права стран Евросоюза) то, что было сделано Visa и MasterCard, является прямым нарушением договора с российскими пользователями – подчёркиваю, не с банком, а с конкретным человеком, который доверился этим платёжным системам. Я считаю, если бы я был адвокатом (я, к сожалению, сейчас не адвокат), я бы с удовольствием потратил часть своего времени и сил, для того чтобы засудить, как принято говорить, эти платёжные системы. Я считаю, что это на самом деле грубейшее нарушение действующих контрактов, действующих соглашений. Я так понимаю, что и наши партнёры из Visa и MasterCard понимают хлипкость этих позиций, они вынуждены были, следуя тем рекомендациям, которые разместил у себя минфин и Государственный департамент, принять такие решения.

Я просто хочу обратить внимание, что весь мир сегодня внимательным образом наблюдает, какова судьба этого конфликта, потому что, если бы я был китайцем или бразильцем, я бы тоже начал думать: «А зачем мне иметь такие карточки, которые в значительной мере зависят от позиций какой-либо администрации в Соединённых Штатах Америки?» Тогда лучше идти по китайскому пути. Наши китайские партнёры, Вы знаете, развивают свою национальную систему, которая в силу глобального характера китайской экономики, её огромного масштаба уже начинает влиять и на мировые платёжные системы.

Я просто к тому, что это очень плохой прецедент – не для России, хотя, наверное, нашим людям тоже неприятно, что им пришлось из какого-то банка уйти в другой банк, а для самих этих компаний, для MasterCard, для Eurocard и для Visa.

Поэтому мы не хотели бы ничего рвать, мы хотели бы, чтобы MasterCard и Visa оставались и работали на территории Российской Федерации. Но они должны соблюдать свои обязательства – не по отношению к России, а по отношению к конкретным клиентам, которые пользуются их карточками.

Р.Чилкот: Россия уже приняла меры, которые, по оценкам некоторых аналитиков, обойдутся компаниям MasterCard и Visa в больше денег, чем того стоит их присутствие в России. Некоторые аналитики говорили, что меры, которые внедряет Россия в отношении Visa и MasterCard, могут стоить больше, чем прибыль, которую они могут здесь получить, – как я понимаю, до 80 млрд может стоить то, что просит Россия, с MasterCard и с Visa.

Не вызывает ли у Вас обеспокоенности, что Visa и MasterCard, которые, как Вы сами сказали, в известном смысле лишь выполняли указания департамента казначейства Соединённых Штатов, могут уйти с российского рынка?

Д.Медведев: Я ещё раз хотел бы сказать: мы бы не хотели, чтобы Visa и MasterCard ушли из нашей страны, у нас в целом весьма продуктивное сотрудничество. Но мне кажется, что эти компании, прежде чем принимать такие решения, должны думать о том, что они подрывают доверие к самим себе, когда таким нелепым образом отвечают на запросы из государственных структур. Они должны были объяснить своему правительству, что этого делать нельзя, потому что тем самым правительство Соединённых Штатов Америки подрывает бизнес Visa и MasterCard, просто подрывает собственный бизнес.

Что же касается той цены, которую они должны заплатить, действительно, у нас приняты изменения в закон о платёжной системе, там есть определённые депозиты, там есть определённые деньги, которые необходимо размещать в Российской Федерации. В настоящий момент между Центральным банком, между нашими коммерческими банками и Visa и MasterCard на эту тему идут переговоры. Пока ситуацию никто не драматизирует, но согласитесь, после того, что устроили наши уважаемые партнёры в отношении наших российских банков, какая-то реакция должна была быть.

Р.Чилкот: По-русски сначала. В общем-то как Вы относитесь к тому, что Белый дом сказал бизнесменам новым из США, что они не должны присутствовать, нежелательно присутствовать (как они сказали) на форуме, который состоится в Питере. И в общем-то многие и не приходят, и не только, кстати, из Америки, в том числе из Европы многие не приходят.

Я думаю, что пора заканчивать, поэтому задам последний вопрос. Что Вы думаете о просьбе администрации США ко многим руководителям компаний, собирающимся посетить Санкт-Петербургский форум, не посещать его? Ведь это не только руководители американских, но и европейских компаний. Что Вы об этом думаете?

Д.Медведев: Я плохо к этому отношусь. Это мне напоминает решения периода Леонида Брежнева, которые принимались в нашей стране. Просто потому, что в угоду идеологии приносятся бизнес-интересы. Вот спросите у этих самых CEO – а часть из них я просто знаю, естественно, и американских, и европейских, – рады они этим решениям или нет? Или они должны в угоду какой-то странной солидарности принести свои бизнес-интересы?

Р.Чилкот: Это ставит их в сложное положение, потому что они, с одной стороны, хотят заработать денег, а с другой – не хотят идти против правительства.

Д.Медведев: Об этом и речь. Значит, по сути это идеологизация рыночных отношений, это идеологизация экономики – это ровно то, что мы имели в Советском Союзе в определённые времена, когда принимались различные запреты о том, чтобы не торговать с теми или иными странами, потому что они не устраивают нашу страну. Ровно этим же самым сейчас занимается администрация Соединённых Штатов Америки. Это тупиковый путь, он разрушает международные экономические связи, он ударит по бизнес-интересам как американских бизнесменов, так и европейских бизнесменов. Мы эту ситуацию не драматизируем, всё равно на форум часть представителей бизнеса приедет, если это не CEO, значит, это их заместители. Мы продолжим диалог, никаких в этом смысле истерик с нашей стороны нет и быть не может. Тем не менее это всё плохо, и это очень близорукая позиция, очень близорукая и очень напоминающая мне позицию советского руководства в определённый всем известный период. У меня просто такое ощущение, что мы поменялись местами в определённой ситуации, и это грустно.

Хотя хотел бы сказать и ещё одну вещь, раз Вы всё про санкции говорите. Я напомню, что даже в самые трудные периоды отношений между Соединёнными Штатами Америки и Советским Союзом, в период Карибского кризиса, в период, когда принималось решение о вводе войск в Афганистан, всё равно не вводились санкции в отношении парламентариев, всё равно сохранялись контакты на высоком политическом уровне. А вот этими санкционными решениями, по сути, наши партнёры – и американцы, и европейцы разрушают саму ткань международных отношений. Они, что, нас пугают? Это ничем не закончится. Просто сменится администрация Соединённых Штатов Америки, на смену Обаме придёт другой президент, а об этих санкциях все забудут. Никто от этого не выиграет.

Р.Чилкот: Хотел бы спросить Вас об интернете, и начну с немного провокационного вопроса. Вы согласны с Президентом Путиным, что интернет – это проект ЦРУ?

Д.Медведев: Ответ мой такой: и да, и нет. Интернет, действительно, возник, как известно, в результате работы околооборонных структур, но в данном случае не CIA (не ЦРУ), а, насколько я знаю, DARPA. Поэтому вначале эта сеть действительно имела оборонное значение. Но потом глобальная сеть – то, что называется World Wide Web, стала общечеловеческим феноменом и объединила огромное количество людей. Я никогда не идеализирую интернет, но я считаю, что ничего более объединяющего в настоящий момент на планете не создано, потому что это даёт возможность коммуникации всех со всеми, и это надо ценить.

Р.Чилкот: Вы говорите, что это нужно ценить, но не можете гарантировать, что Facebook, Twitter, Instagram продолжат работать в России через год? Потому что, как Вы сами знаете, один российский чиновник не так давно заявил, что их могут закрыть.

Д.Медведев: Это просто были неудачные слова одного из руководителей одного из контрольных ведомств. Наверное, он должен был, как я уже сказал, лучше подумать, прежде чем говорить об этом. Проблема достаточно проста: все, кто работает в нашем сегменте Сети, должны соблюдать российские правила, это нормально. Это не значит, что они должны быть российской сетью, нет, но они должны соблюдать российские правила. Это касается и Twitter, и Facebook. Кстати, мне сегодня как раз мои коллеги рассказывали о том, что они идут на нормальное вполне, продуктивное сотрудничество с российскими властями, если мы видим нарушения каких-то российских законов.

В то же время, ещё раз говорю, это часть мировой истории, мировой истории коммуникаций. Огромное количество, миллионы наших людей пользуются этими социальными сетями. Я сам ими пользуюсь, я считаю, что это неплохо и полезно, поэтому, с одной стороны, соблюдение российских законов, а с другой стороны, свобода доступа к нормальной, не противоречащей закону информации. Я, кстати, обращаю внимание и на то, что у нас есть и свои социальные сети, которые тоже весьма популярны. Вы знаете, такая сеть «ВКонтакте», у которой тоже десятки миллионов пользователей в России, на Украине и в других странах.

Р.Чилкот: Вы упомянули «ВКонтакте». Павел Дуров, основатель «ВКонтакте», которого многие называют русским Цукербергом, сказал, что Россия более не является страной, благоприятной для интернет-бизнеса, что теперь здесь не место для свободных инноваций в интернете. И он уехал из России. Что Вы думаете по этому поводу?

Д.Медведев: Мне трудно обсуждать мотивы поведения господина Дурова. Я его знаю, видел, по-моему, один раз в жизни, в этом месте как раз, он прямо был в этом помещении, мы с ним обсуждали перспективы развития. Вы знаете, он талантливый парень, но, как у всех талантливых людей, у него много иллюзий. Насколько я знаю, он поругался с акционерами и со своими коллегами по бизнесу, в результате продал свой пакет и, как это принято очень часто, сославшись на некие политические обстоятельства, решил заняться своим проектом. Это его решение, «ВКонтакте» существовала и будет существовать. Это абсолютно открытая площадка, Вы блестяще владеете русским языком, можете залезть и посмотреть, что там есть. Никакой цензуры там нет, там всё абсолютно так же, как, например, в том же самом Facebook, потому что это сопоставимые ресурсы. Единственное, на мой взгляд, что было бы важно, это чтобы всё-таки люди, которые используют любой медийный социальный ресурс, скажем так, были чуть более культурными, если хотите, чтобы внутренняя культура в большей степени присутствовала в социальных сетях. Это касается и нашей сети «ВКонтакте», это касается и Facebook, и некоторых других.

Р.Чилкот: Очень любопытно, что Вы затронули эту тему, потому что Calpers – пенсионная система Калифорнии, которая управляет четвертью триллиона долларов – решила, что больше не будет инвестировать во «ВКонтакте», поскольку опасается, что в этой соцсети продолжатся нападки на геев.

В общем-то я по-русски объясню, как бы знаете историю, да?

Д.Медведев: Я, честно говоря, не знаю этой истории, но Вы мне рассказали.

Р.Чилкот: Вы признаёте, что многие политические и общественные решения, которые принимаются в России, имеют большое влияние на бизнес и инвестиции? Я имею в виду не только ситуацию на Украине, но и закон о так называемых нетрадиционных ценностях в России? Это правильно?

Д.Медведев: Любые политические решения так или иначе влияют на инвестиционный климат и на бизнес. Бессмысленно говорить о том, что наши решения в отношении Украины и решения, посвящённые Крыму, не повлияли на бизнес-среду, как и другие решения, как и законы, которые принимаются. Я не думаю, что эти решения разрушают бизнес-среду, но мы должны анализировать их последствия, точно так же, как наши друзья и партнёры в других странах должны анализировать те решения, которые они принимают в отношении собственного бизнеса, когда вводят различные санкции в отношении России. Поэтому это вопрос взаимной ответственности и понимания того, где мы находимся, это вопрос собственной адекватности. Я согласен, что, наверное, и нам можно какие-то упрёки послать, но хотел бы, чтобы и наши партнёры тоже об этом думали.

Р.Чилкот: Господин Председатель Правительства, спасибо Вам большое за это интервью.